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2015年8月14日 (金)

項羽と劉邦を語る Round2■掲示板に戻る■ 全部 1- 101- 201- 301- 401- 501- 601- 701- 最新50 項羽と劉邦を語る Round2 1 :無名武将@お腹せっぷく :03/01/28 08:53 項羽と劉邦を語る http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1035016541/ どうぞ 2 :無名武将@お腹せっぷく :03/01/28 09:20 2 3 :無名武将@お腹せっぷく :03/01/28 11:39 3 4 :無名武将@お腹せっぷく :03/01/28 11:51 タイトルが「劉邦と項羽」じゃないところが、みそ。 つまり、やはり項羽の方が劉邦より魅力がある。 最後の垓下の脱出はほんと泣ける。 5 :無名武将@お腹せっぷく :03/01/28 14:24 >>4 司馬遼の小説から取ったのでは? 6 :無名武将@お腹せっぷく :03/01/28 14:25 もしかして俺、釣られたか? 7 :無名武将@お腹せっぷく :03/01/28 21:12 スレ立て感謝ー! 8 :そんちゅー ◆mVeUbtZCI. :03/01/28 22:44 新スレ乙 9 :無名武将@お腹せっぷく :03/01/29 01:53 「項劉記」って中国のタイトルじゃないの? 10 :無名武将@お腹せっぷく :03/01/29 04:18 >4 劉邦が負けていたら、「農民出身の悲劇の英雄」となっていただろう。 漏れも項羽の方が好きだがね。 11 :無名武将@お腹せっぷく :03/01/29 05:14 もし劉邦がコウモンの会の時にでも斬られてたらどうなっただろうなー?対抗勢力が英布くらいしか思いつかないけど。 12 :無名武将@お腹せっぷく :03/01/29 14:07 >>11 項羽麾下の英布が、何故に対抗勢力になるのだ? 13 :11 :03/01/29 15:11 >>12 ん、説明不足すみません、あの二人の性格から言って項羽が統一しても仲たがいして結局争いそうだな、と思ったので。 14 :金魚 :03/01/29 15:38  昔、金丸信が過激派のリーダーを自民党の政治家に育てようとして、本人に断られた そうな。  政治屋という人種は無思想無節操だが、人を見る目に長け、必要な知識や技術者は、断片的 だが、積極的に取り入れる。  劉邦とは、偉大な政治屋だったわけだ。  近代の軍人は戦争技術者に過ぎないが、古代・中世の武将は、戦争技術だけでなく、 外交・民政・芸術文化への理解等、あらゆる事を理解できなければいけない。  劉邦は、自分ではできなくても、十分理解はできた。しかし、項羽は理解が足り な過ぎる。理解が足り無すぎる者は、補佐もできない。  この点、上杉謙信も項羽に似ているが、ずっとマシ。謙信は金儲けが上手かったし 、下手ながら調略も行っていた。  宗教戦争を除いて、前近代の戦争は見かけ倒し。勝敗は多数派工作で決し、戦闘はその 結果の再確認に過ぎない。戦闘が始まっても、離れての安全な弓戦が主体である。戦いに命を懸ける ほどの理由が無いのだ。  ところが、多数派工作の結果を無視して、安全な弓戦も省略して、損害を省みずに、いきなり突っ込んで くる奴もいる。戦術的には勝ちまくって歴史に名を残せる。しかし、こんな危ない奴には、 人々は、いつまでもついていけない。最後は悲劇。項羽はこのタイプの典型。   15 :無名武将@お腹せっぷく :03/01/29 19:54 >>14 なかなか骨のある論評だと思います。感心しました。 でも、やっぱり我々は、ドラマチック性みたいなものを 古代英雄伝説に求めてしまうわけですわ。 項羽のような 情熱的な恋愛至上主義的な側面もあり 反面暴虐的でもあるキャラクターに 大いなる魅力を感じてしまうんですわ。 史記なんて前漢の武帝の代に書かれたわけですから、 本来、項羽はめったくそに描かれてもおかしくない筈なのに、 かくも司馬遷が魅力的に描いたのは、 当時の庶民の項羽の人気が決して低くなかったこととも 関係してくるのでしょう。 16 :無名武将@お腹せっぷく :03/01/29 21:02 項羽はカリスマ。カリスマ武将。というと劉邦もカリスマなんだよな・・・ 17 :無名武将@お腹せっぷく :03/01/29 21:11 史記を読むと、司馬遷が「どうしてこんな大英雄の項羽が負けてしまったのか」 と首をかしげながら、資料を集めたような気がしてしまう。 >>16 劉邦の場合、「カリスマ」というのとはちょっと違う気がする。 なるほど人材は集まってはいたが、熱狂的な支持者が集っていたのではなく、 「ここでなら何とかやれそうだ」って感覚の人たちが揃っていただけ。 18 :無名武将@お腹せっぷく :03/01/29 21:15 項王様=拳王様 愛馬スイ=黒王号 19 :無名武将@お腹せっぷく :03/01/29 21:20 項羽は獅子心王リチャードがスケールアップしたようなもんか? 20 :無名武将@お腹せっぷく :03/01/29 23:03 劉邦って項羽が相手じゃなければ天下取れなかったと思うわけで、 そういう絶妙の組み合わせもこの時代の魅力だよな。 21 :無名武将@お腹せっぷく :03/01/30 10:13 劉邦側は金銭欲で集まってた奴らが結構多いね 22 :無名武将@お腹せっぷく :03/01/30 16:12 でもハンゾーを消す計略が金で成功したということは項羽の配下も金好きでは? 23 :無名武将@お腹せっぷく :03/01/30 16:56 >>22 諜報活動に金が不可欠なのは古今を問わず常識ですが何か? 24 :無名武将@お腹せっぷく :03/01/30 17:05 どなたか、司馬欣、董翳、王離、渉間、蘇角の五人以外の、章邯麾下の秦末の将領を 教えてはもらえんでしょうか? あ、横山『項羽と劉邦』の話ね。 25 :無名武将@お腹せっぷく :03/01/30 17:42 李由がいたはず。多分だけど。 26 :無名武将@お腹せっぷく :03/01/30 18:13 >>25 自らの説明不足を痛感。 李由は三川郡の太守で、章邯直属の将ではないので…陳謝。 27 :無名武将@お腹せっぷく :03/01/31 20:46       r ⌒ヽ      (´ ⌒`) ポッポー !          l l  カタカタ ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄      (・∀・#)<  山崎便乗荒らし氏ね!    _| ̄ ̄||_)_\ついでに半角だけ入力する馬鹿も  /旦|――||// /| `ー――――――――――――――  | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| ̄| . |  |_____|三|/ 28 :無名武将@お腹せっぷく :03/01/31 20:49 おもろいキャラがたくさんでてくるけど、司馬遷が脚色したりしてるのかな? 29 :金魚 :03/02/01 09:57  封建戦争は多数派工作がメインだが、近代の選挙と違って多数決だけで勝敗が決する わけではない。現代でも、戦争すれば、多数の自民党支持者が、少数の公明党熱烈支持者 に負ける事もありうる。  島津家の熱烈な義弘支持者は、結束が固くてものすごく強かった。その義弘派の中核は 関ヶ原で壊滅した。義弘は薩摩帰還後、頭を丸めて謹慎して、島津家は義久中心に、生き残り 策にしぶとく打ち込んだ。  同じく熱烈南方系に支持された項羽は、熱烈支持者が壊滅した後、あっさり自殺。 義弘「家来の死を無駄にしない。何が何でも島津家は生き残って見せる。そして、 我が子孫が、未来で徳川を討つ。」 項羽「支持者の父兄に会わす顔がない。ここで死ぬしかない。」  島津義弘は、非常に土俗的な情熱を持った人物であり、項羽は貴族精神の塊。西洋でも、 19世紀には貴族精神の塊のような紳士が輩出した。中国も長い戦国時代に貴族精神が 洗練されつつあったのかも知れない。張良もまた別の意味での貴族精神の持ち主だったし。 30 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/01 10:06 >>29 長文ご苦労だが、結論が何なのかわからん 31 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/01 14:15 お呼び出しを申し上げます。金魚さん金魚さん。スレの住人が困っています。 はやく、ご解説を賜りますようよろしくお願いします。 32 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/01 14:20 この基地外は有名なんですか? 33 :そんちゅー ◆mVeUbtZCI. :03/02/01 18:35 横山史記と横山項羽劉邦の次は小説を読みたいと思うのですがお勧めは何よ? >>28 司馬遷はさすがにしていないと思うけど司馬遷がまとめる前の、それまで記録して来た歴史家については分からないよね 34 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/01 22:09 >>33 司馬遼なんてどうよ。っていうか、それしか知らない。 35 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/01 23:28 捜すと結構あるもんで… 司馬の他には、宮城谷昌光、藤水名子、陳舜臣、鄭飛石、津村陽、塚本青史、 長与善郎、谷崎旭寿…そんなとこ。 自分も司馬遼をすすめるけどね。 36 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/01 23:30 坂の上の雲 37 :そんちゅー ◆mVeUbtZCI. :03/02/01 23:37 >>34-35 サンクスです ローカルドライブに保存しました 本屋行った時の参考にさせていただきます 38 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/02 00:09 誰か項羽vs呂布という漫画書いてくれ 39 :35 :03/02/02 00:20 >37 新旧かなりごっちゃになってるんで、本屋に現在ないものも多いよ。 あと津村じゃなくて津本でした。鬱… 40 :そんちゅー ◆mVeUbtZCI. :03/02/02 02:35 横山の項羽と劉邦で、項羽の乗っている馬には鐙がないけど、あれはそう言う物なの? あんな不安定な恰好で戟を振り回せたのかな? >>39 無ければ本屋で探すから大丈夫だよ 41 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/02 03:09 >>40 その時代には鐙はなかったってことになってるんじゃない? ざっとググッても諸説あるようだけど。 戟を振り回すためには、馬をぎゅっと足で挟んで腹部を圧迫しそうだな。 一騎討ちなどは無理っぽいね。 弓戦などなら出来そうだが。。 42 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/02 08:02 司馬遼の小説で 生理が来てない虞姫を抱かない項羽に燃えたんだけど 43 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/02 17:14 え、あれ抱いちゃったんじゃないの? でも抱いてないほうがすんなり理解できるな… 44 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/02 21:34 司馬遼ってかくと中国人みたいだね 45 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/02 21:42 司馬太郎の小説では虞姫14歳だったよな 14歳を数え年と考えたら実際は12歳? さすがは項羽!俺達にできないことを簡単にやってのける! そこに痺れる!憧れるゥ!! 46 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/02 23:23 >>40 ヨーロッパじゃ鐙が出来るまで騎馬戦があまり出来なかったようだね 47 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/02 23:49 >>40 鐙が中国で完全に普及するのは、西晋時代だったはず。 それ以前の漢人による騎兵の運用は軽騎兵としてが主ではないかと。 48 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/03 07:46 項劉記(光栄の奴)ってどうなん? 49 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/03 11:53 >>48 経験は無いが、ガイドなら読んだことある。 各人物の能力値設定が、けっこういいかげん。 50 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/03 14:08 項羽はやっぱり漢だな~。 漏れなんか初潮前の少女なんかめっけもんだと思って3秒で喰っちゃうよ。 51 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/03 14:59 ヨーロッパやイスラムじゃ劉邦みたいな人間ってでてきそうにないね。 でてきても通用しないだろうけど。劉邦ってとっても東洋的な人物 52 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/03 15:42 スレ違いのような気がするけど質問。 万里の長城は、北方民族の防波堤として、実際はどのくらい役に立ったの? 53 :じたHEY :03/02/03 17:47 天下を統一したあとの劉邦は・・・【泣 韓信とかがかわいそうです・・・。・゚゚ '゜(*/□\*) '゜゚゚・。 ウワァーン!! 54 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/03 20:10 >>52 今の高さとは違って馬が飛び越えられないぐらいの高さだったらしい その当時は役にたったらしい 55 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/03 23:13 万里の長城ってのはむしろ「俺らからはこっから向こうにはいかんからあんたらも来るのは勘弁してちょ」って感じの方が正確なのかもな。 中華な思想からいくと向こうは蛮地なんだろうけど、その地の民族がほとんど常に境界を脅かし、しばしば中原まで押し寄せてきてたんだから、結構な養力はあったんだろね。 56 :55 :03/02/03 23:14 ↑すまぬ、久しぶりに書き込んだので改行忘れてた。 57 :項羽信者 :03/02/04 01:56 アメリカ=韓信(主に前線で活躍) イギリス=張良(SASの特殊部隊による情報収集及び         工作活動。外交活動) 日本=しょうか(資金援助..補給活動..内政..復興活動) 58 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/04 02:21 鍾離姓の人って今でもいるみたいね。 そういや三国志の呉で鍾離牧っていたな。 59 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/04 07:06 劉邦が統一しておわってしまうけど そのあと、いったいどうなるの 韓信が殺されるのか 60 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/04 07:11 >>59 史記嫁 金額等を考えると横山のが手っ取り早いが、 チト物足りないかも知れぬ。 図書館などで借りるのも手か。 61 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/04 08:49 >>48 俺は好きだが、人におすすめはできないかな。 難易度低すぎるので手応えもないしな。 能力がいい加減というよりは、 知将タイプや外交タイプのありがたみが無いのが残念。 武力については文句無し。 項羽の無敵っぷりがすげえ。 62 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/04 13:11 ムカつく相手の手足スパン、目玉グリグリ、トイレに放置 63 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/04 15:44 ローマと漢帝国のガチンコ勝負が見たい 64 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/04 21:56 >>59 世界史の教科書だとこうだ。 「漢の高祖劉邦は、秦が郡県制を強行して失敗したことから、一族や 功臣を諸侯に封じ、郡県制と封建制を併用した(郡国制) その後、漢ではしだいに諸侯の権力をうばったので、(中略) 前2世紀前半の武帝の時代には、実質的に郡県制と変わらない 中央集権体制を確立した。」 こう書いちゃうと味も素っ気もないな。 65 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/04 21:57 >>4 「利家とまつ」は、まつの方が魅力があったと思うが。 ネタニマジレス失礼。 66 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/04 23:18 >17 司馬遷は漢に含むところがあったからね。 67 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/05 14:49 漢 隋 唐 宋 明 の創始者のランクを比較したら劉邦はやっぱり最下位かな? まあたいしたことないやつが勝って天下とったということが 歴史的に珍しくておもしろいとこなんだろうけど 68 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/05 15:14 >>67 人間的には限りなく凡人に近いけど、 人殺し、銀行強盗、チンピラたちの親分からのし上がって広大な国土を統一した という業績において、他の歴史上の偉人に劣るものではないだろ。 69 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/05 15:20 >67 何を基準にランク付けしてるかわからんからなぁ、個人的な能力なら劉邦か李淵だろうけど。 70 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/05 18:13 >個人的な能力なら劉邦 一番低いというなら同意。武器扱えん、文化教養ゼロ、知略無し、指揮官としても「百敗」・・・。 世の中、ヤシより優れた人間の方が多いといっても否定しがたい。 ただし、「将に将たる資格」という得難い部分で突出していたと言うことで。或いは「非常の時の 有徳の人」。 DQN度、キティガイ度なら間違いなく朱元章だな。 人間性で言えば、漏れ的にはやっぱり趙匡胤が一番だと思う。 面白いのは何と言っても劉邦だけどね。 71 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/05 18:20 バカのくせに成り上がったからある意味一番スゴイ…のか? 72 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/05 22:40 日本的な見方で評価しちゃ見えてこないと思う。 ああいったのが中国のTOPの理想像なんでしょ? 73 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/05 22:49 理想像じゃなくて標準的な中国人だと思うが>劉邦 74 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/06 00:08 劉邦がボケで張良がツッコミ 75 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/06 00:19 漢初は儒教を中心にした中国風教養体系そのものが成立してないんだから、 劉邦が現代から見て無教養なのはしゃーないよ。 当時は紙すらなかったわけだし。 劉邦と朱元璋以外は元々支配階級出身ってのもある。 76 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/06 00:39 さっき司馬遼の項羽と劉邦読み終えたけど、激しく(・∀・)イイ!! 横山漫画とかだと後半は劉邦の圧勝ムードみたいだけど、小説だと緊張感が最後まで出てますね、 張良が漢の兵を弱すぎる、とかテンパってて項羽も電波がかってたような気がするけど。 77 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/06 12:21 項羽のセックス激しすぎるんだよ 78 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/06 12:39 >>76 本当に最後の最後まで分からないよね。 張良に百敗に一敗を重ねても大した事ないとはげまされて、劉邦は和平後に油断している項羽に襲いかかるのだけど、俺はここまで読んだ時はやっと劉邦もいろいろ屈辱を味わって天下を取れるんだ、項羽に楽勝だと思ってほっとした。 でもそのすぐ後、怒り狂った項羽に逆襲されて、劉邦は逆に追いつめられて、本当にこいつはどうしようもない奴だと思った。 あと、キシンやズイカなどの配下と劉邦とのからみや、候公とカイトウが顔見知りだった(?)というエピソードが興味深かった。 79 :76 :03/02/06 13:10 >78 そうですねえ、結局最後まで劉邦はダメ人間ぽく書かれてるし、他のエピソードで印象に残ったのは韓信とカイトウかな、 煮られるのを免れたときのとか。 80 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/06 16:49 項羽が統一したとしても三代ぐらいで終わるっぽい 81 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/06 19:05 ってか、自分の息子も殺してしまいそう。これって、かなりありそうだと思わないか? 82 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/06 19:15 いや、項羽は身内には甘そうだから、疎んじる事はあっても殺す事はしなさそう。 83 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/06 21:55 項羽と劉邦が一緒に階段から落ちて、 人格が入れ替わる漫画誰か描いて 84 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/06 22:55 >>80 つか、項羽は一応統一して「覇王」を号し、一代(つか数年)で終わったのです... 85 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/07 00:42 項羽と劉邦、雨男はどっち? 86 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/07 17:07 漢の風、楚の雨 ということで項羽が雨男 劉邦も楚だったと思うが、けっこう北なので風男 87 :85 :03/02/07 20:49 >>86 そう、正解。 ただ理由が違う。 降雨(こうう)なんちゃって。 88 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/07 22:04 完 89 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/07 22:09 明日は雪かな? 90 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/08 02:21 劉邦も英傑だと思うけど、項羽の方が格段上じゃないんかな? いきなりですまんけど。 91 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/08 02:55 韓信が「確かに軍勢指揮は私のほうが勝りますが、私は兵の将、殿は将の将です」 なーんてことを言ったとか言わないとかを参考にすると、 やっぱり劉邦と項羽とではタイプが違ったんじゃないかな? もちろん運や星のめぐり合わせもあるだろうけど。。 92 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/08 03:05 司馬の本だと、韓信の言った「兵の将、将の将~」ってのは韓信流の負け惜しみで、内心では「ただ運が良かっただけです」と思ってた ように書かれてるしなぁ。 93 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/08 03:06 まあ、あれだな。 結局、一個の人間の力なんぞ、大したことはないってこった。 その点、劉邦は、中国的と言うより、アジア的だったってこったな。 94 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/08 03:15 武田信玄や織田信長みたいに、神の如く君主自ら軍略を出すと言うより、 徳川家康みたいにとぼけとぼけで、天下をいつしか奪ってしまう劉邦。 95 :90 :03/02/08 03:22 劉邦は身分が低いから適当に接せるけど、項羽は名門だからやりにくい のか。 劉邦が天下取った後からは、「自分は身分が低いから、家臣になめられるんじゃないか」と ガクプルして粛清に走ったよね。 反対に項羽は威厳を以て相手を服従させるタイプかな。 ともあれ、どっちも徳は足りなさそうだなぁ。 96 :90 :03/02/08 03:28 >>94 前者だと、大抵一代で終わるね。家康と劉邦は一緒だと思わないけど。 97 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/08 09:05 そうだね。家康みたいな陰険な狸ジジイと一緒にしないでくれ。劉邦の方が遙かに魅力的だろう。 まあ、DQN度も遙かに上だが。 98 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/08 11:17 >95 かなり誤読。 99 :90 :03/02/08 11:23 >>98 あんま内容覚えとらんからw アハハ 100 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/08 11:40 >>91 多多ますます弁ず だな。 101 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/09 01:22 前スレがあがってるので あげますよ。 102 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/09 01:25 http://homepage3.nifty.com/digikei/ なんだ?ここは 103 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/09 01:31 劉邦は世界史的に他に例を見ない人物だろう。 劉備でも弱い。 ほんとに、何であんなにやる気の無いいいかげんな香具師(しかも農民出身)が 天下とって中国の代名詞になる大帝国・漢の創始者になれたのか不思議でしょうがない。 世界史の不思議の一つ。 104 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/09 01:32         ( ゚ー゚) …         (∩∩)        ↑ヒキー張良 105 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/09 01:50 >>103 創業と守成をごっちゃにしちゃいけません。 106 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/09 01:51 >103 劉邦って末っ子だったってのは関係あるのかな? 何となく、野心家で甘え上手ってイメージがある。 107 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/09 01:56 >>106 劉邦の野心はのしあがりたいというより、 もらえるもんはもらっとけって感じだな。 皇帝になれるもんならどうせならなっとくかって感じだ(w 108 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/09 02:01 >107 スマソ、「野心家で甘え上手」ってのは 俺の末っ子感。 もらえるモノはもらっておこうかぁ そんな感じだね。 109 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/09 03:14 秦が勝手にコケたのが大きい。 後代の諸政権にとっても貴重な反面教師だったのでは。 110 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/09 09:39 劉邦と家康だったら、どう見ても劉邦のほうが悪質で陰湿。 (統一後のえげつなさでは特に) 111 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/09 15:28 >>110 ハァ? 晩年の陰険さで家康以上? 漫画しか読んでないのでは? 112 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/09 15:46 劉邦は陰険というより、ストレートに功臣粛清しているような感じがする。 113 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/09 17:22 劉邦が陰険って・・・。 別に陰湿な身分制度つくってませんが?鎖国もしてませんが? 114 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/09 17:54 劉邦が陰険だったのではなく、奥さんの呂后が陰険だったんじゃないの。 この人が粛清を断行。あの韓信も謀略にはめれれた。 なんでこんなのを嫁にもらったことか。 115 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/09 19:02 家康は残虐じゃないけど陰湿 中国の英雄は大抵残虐 116 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/09 20:41 劉邦は残虐じゃない方。 特に残酷な殺し方をしたとは聞かないし。 残虐というのは呂后とか永楽帝とか。         117 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/09 21:32 鍾離昧の始末や張敖の事件では暗い印象があるが、 雍歯、季布、カイ通らの例もあるし、まぁ普通レベルだろ。 118 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/10 01:44 鐘離昧を釜茹でにした 斉王田広に死を! 119 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/10 01:55 役所の中で劉邦がふざけてカコウエイ斬って逃げて、 被害者のカコウエイが拷問される話オモロイ。偉いよカコウエイは それに比べて… 120 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/10 12:15 >>118 鐘離昧ではなく、酈生(食基)のことだと思うが? 121 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/12 15:06 横山の『項劉』だと、和平後、史実では漢は楚を追撃するあたりを、宣戦布告して 正面決戦のかたちで描かれてるね。 史実では、司馬遼の小説のように(といっても読んだの十年以上前で記憶さっぱりだが) 一度は返り討ちにあうわけだけど、主人公にしては卑怯じみているうえにカッコ悪い、 というあたりが、変更理由なんだろうか? 122 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/12 23:30 なんか横山の劉邦は妙に義にこだわる辺り三国志演義の劉備に 通じるものがあるね。横山には義のない主人公が描けなかったのかも。 どちらかというと劉邦はこれ幸いと追撃したってほうが自分のイメージに合うけど。 ついでにいうと本物の劉備も喜んで追撃しそう(w 123 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/12 23:50 横山の項劉の李斯と史記の李斯はなんであんなに顔が違うのですか? 124 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/13 00:52 横山でも史記においては劉邦の描写は普通だよ 主人公じゃないからか? >>123 レキイキも中々 それに比べりゃ韓信なんて面影ありまくりだ 125 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/13 08:29 >>123 陳平も完全に別人だw 個人的には「史記」の怜悧な美男って感じの陳平のほうが好き 主要人物ではアホと張良は一緒だったよね 126 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/13 11:06 >>125 アホって・・・ 127 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/13 11:07 >>125 アホって誰? 128 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/13 11:16 亜父のことだと思われ。 読みは、「あほ」でも「あふ」でも正しい。 129 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/13 11:18 >>128 俺はてっきり劉邦か趙高かと思った 130 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/13 19:12 まあ劉邦は陳平だか韓信だかに「アホには違いないが度を越したアホだから油断できない」 と評されてるくらいだからな 131 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/13 22:04 いまコンビニで横山史記売ってるな 132 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/13 22:20 有名なエピソードはあるけど、結構いろんなとこがカットされてるので萎え>コンビニ版 133 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/14 01:50 教えてクンですまんが、横山史記ってコンビニ版と 文庫版、単行本版でそれぞれ違いあるの? 俺が持ってるのはコンビニ版なんだが… カットされているとしたら鬱死。 134 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/14 02:33 コンビニ版は別にカットなんてされていないよ。 紙質が劣るが安くてお得!ページ数も多い! 巻頭に人物紹介図がありこれも秀逸! 135 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/14 06:04 司馬遼<<<横山 136 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/14 06:12 でも、所詮は漫画。 細部は削られまくりだし。 せいぜいが入門向けだよ。 137 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/15 10:25 項羽の中の人もたいへんだったろうなぁ。 138 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/16 00:47 女神転生で項羽でてきたらどんな合体でできると思う? 139 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/16 02:27 スサノオ+セイテンタイセイ、あ、同種か。アジア系で考えるとかなり幅が狭いな。 メガテンから離れると騅+虞姫とかか?w ペルソナで言うと封神具はひなげしの花かなってそんな答え難い話題振るなよ!w 140 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/16 21:46 悪魔、劉邦は必ず逃げることができる特殊能力もってそう 141 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/16 22:13 >>140 ターボおっさん 能力:ブーストアップ 142 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/17 17:58 多 ご 覚 い ほ え ぞ う  る    び と    が 143 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/22 06:55 劉邦には最初から蕭何が居たのが大きいと思うのは俺だけですかな? 平民時代からの劉邦配下の連中って劉邦に何を期待してたのか未だに分からない・・ やっぱり魅力か(w 144 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/22 18:14 蕭何や夏侯嬰たち初期からの配下は、その魅力(?)でついてきたのでしょう。 それか、ただバカをからかっていたのかも。 一勢力となったあと配下になった人たちは、「項羽じゃ、やだから」という 消極的な理由で劉邦についた人が多いと思う。 145 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/23 10:40 で 態 分 畜 か 度 際 生 い が で の ぞ 146 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/23 15:50 >劉邦には最初から蕭何が居たのが大きいと思うのは俺だけですかな? っていうか、蕭何がいないと、劉邦の出世自体始まらない。 その意味では、「漢帝国」とは、正確に言えば、劉邦と蕭何の合作だと思う。 艦信のこと一つとっても、蕭何の功績以外あり得ないし、そのほかにも、決定的な 判断をしていったのは蕭何だし・・・。 その蕭何さえ除かれようとしたのも恐ろしい話だけどね。 147 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/23 17:58 その蕭何だから除かれようとしたのでは 148 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/23 19:10 蕭何の保身術は相当なモノだったって事だねぇ・・ まあ、蕭何まで除かれてたら漢帝国に魅力なんて感じないがな 149 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/23 21:33 地味だけど偉大な存在だよな。簫何は。 簫何こそがあの時代の最高の能力をもった政治家だった といえると思う。 150 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/23 22:28 地味に徹しれたから偉大なんじゃなかろうか・・・ 151 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/24 21:43 http://esboss.com/otakara/cgi-bin/imgboard.cgi 152 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/26 11:17 スレ停滞気味age 153 :夏侯操 :03/02/26 14:42 >>121 横山のは「漢楚軍談」に拠ってるからな 154 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/26 18:37 蕭何って、若い頃から渋すぎ。どんな顔してたんだろうね。DQNばかりの劉邦軍団の 中で、唯一偉大な常識人だという気がするのは、漏れだけ? 155 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/26 19:55 蕭何の若い頃か~ なんかすげー気苦労絶えなそう場面が目に浮かぶよ。 劉邦達の尻拭いやってそー^^; 156 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/26 19:59 天才ばかりの劉邦陣営にただ一人の常識人みたいな印象があるが、 実際には「劉邦を立てよう」と考えるところからして相当の変人かも。 信長を支えた丹羽長秀だって、信長の家臣の中では、 比較的、地味で大人しそうな武将のイメージがあるが、 そんな彼ですら、最後は切腹して腹の贓物取り出して 人に出す手紙にそえて送ったほどの剛直漢だったそうだし。 もちろん、蕭何の場合、劉邦に天下を取らせようとしたのではなく、 ただ「地味に最良の選択をし続けて助けていたら、たまたま 天才が何人も集まってきて、帝国成立につながってしまった」というだけの 可能性も高かろうが。 157 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/26 20:34 項羽劉邦以外に天下目指してたヤツはおらんのか? 158 :そんちゅー ◆mVeUbtZCI. :03/02/26 21:35 >>121 まあさ史記じゃ無くてあくまで項羽と劉邦なんだからあまり深く考えず楽しもうよ 159 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/26 23:36 >>157 田単はどうよ? 160 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/27 11:31 >>159 田[イ詹]のこと? 161 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/27 13:16 田単って斉を救った小役人じゃないのか? 162 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/27 19:57 ゴメン、素で間違えた。 田栄ですた。 163 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/27 21:45 司馬は、塩辛も天下を狙ってたって書き方してなかった? 164 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/28 12:33 全員、狙ってたような狙ってなかったような… って感じ 165 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/28 14:18 要するに漁夫の利狙いってことでしょ。 だから漢についたり楚についたりしてる。 劉邦はたまたま正面に立って項羽とやり合う 大義名分を持っていたってだけじゃないのかな。 166 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/28 17:49 24歳で立ち上がり31歳で自決するまで暴れまくった項羽。 極めた頂点が瓦解していく5年間を不思議な思いで見続け、最後の最後に 「なるほど!これは天が俺を滅ぼそうとしているのか」と納得する無邪気さ。 好きな人は大好きになりそうなタイプだね。 167 :無名武将@お腹せっぷく :03/02/28 20:48 人間の塩辛って上手いのかな? 168 :無名武将@お腹せっぷく :03/03/01 00:16 脂っこいものは塩漬けにすると旨くなる、とは聞くが・・。 169 :無名武将@お腹せっぷく :03/03/01 23:31 要するに、項羽はまだガキだったのだ あと10歳年食ってれば天下守れたかもね 170 :無名武将@お腹せっぷく :03/03/02 01:48 >>169 参謀ハンゾウ、勇将季布、ショウリマイ、龍且など人材は結構いたが、 ショウカのような屋台骨を治める、宰相たる人物がいなかった(と思う)のも 敗因の一つかな? 171 :無名武将@お腹せっぷく :03/03/02 01:53 劉邦変わりすぎ まさに小悪党って感じだな 172 :無名武将@お腹せっぷく :03/03/02 01:53 まあ、とりあえずハンゾーは敵に回しちゃいかんということだ。 あの親父、殺す気満々ですよ? 173 :無名武将@お腹せっぷく :03/03/02 02:11 アフはもっと若けりゃ陳平ヨロシク寝返ってたかもね 老齢故に全財産項羽に賭けたって感じだ 寝返りはエネルギー遣うからね 174 :無名武将@お腹せっぷく :03/03/02 04:14 まあ、項羽も蓁兵二十万人あなうめにしたり、形だけの君主とは言え事実上殺害してるからなぁ・・ 俺としてはあんまり同情できん・・ 175 :無名武将@お腹せっぷく :03/03/02 10:06 もっとも漢人らしい漢人と劉邦が言われるように、 項羽は、もっとも楚人らしい楚人だったんじゃない。 対極にいる二人が戦うから面白い。 176 :無名武将@お腹せっぷく :03/03/02 13:29 背水の陣って項羽の方が有名だけど、 故事になってるのは確か韓信の取った戦法の方じゃなかったっけ? 177 :無名武将@お腹せっぷく :03/03/02 14:59 最近、コンビニなんかで売られている、横山『史記』に誤記を発見。 章邯と項羽の鉅鹿の戦いのあたりなんだが、P94で、秦軍敗北時に自害した秦将の 名が渉間ではなくて章邯になってる。 たしかに同音なんだが、これはまずいだろ? 178 :無名武将@お腹せっぷく :03/03/02 15:03 >>176 元になっているのは韓信の故事なんだが、現在の一般的な認識でいえば、項羽の 場合に近いのではないかと思う。 というのも、韓信は初めから勝算があったうえ、緻密な手配りを行っていたわけだし。 麾下の兵士に死力を尽くさせるために背水を択んだのは、むしろ項羽の方は実情に近い。 179 :無名武将@お腹せっぷく :03/03/02 16:46 >>177 章邯はそこで自害してた方がよかったかもねぇ・・ 人間誰しも死ぬのは怖いが 180 :無名武将@お腹せっぷく :03/03/02 17:12 >>179 でも、鉅鹿を攻囲しなおかつ項羽に敗れた、秦軍の主要部を率いていたのは王離と 渉間の二人。 章邯は南方の棘原に陣して兵站の支援を主としており、おそらく章邯にまで死の危険が 及んではいなかったのではないかと。 総力では秦軍の方が大きいし。 181 :無名武将@お腹せっぷく :03/03/04 06:32 司馬欣と董えいは雑兵以下 182 :無名武将@お腹せっぷく :03/03/04 14:25 >>181 司馬欣、董翳「これでも王ですが何か?」 183 :無名武将@お腹せっぷく :03/03/04 23:26 >>182 何処の誰とも分からない様なヤツが王を名乗って反乱起こしてた時代だからなぁ・・ 184 :無名武将@お腹せっぷく :03/03/07 18:28 横山の龍且ってカッコよすぎると思う 185 :無名武将@お腹せっぷく :03/03/07 21:27 ストーリーは赤龍王(マンガ)の方がすき。虞姫が最初から絡むやつ。 186 :無名武将@お腹せっぷく :03/03/07 23:11 ちょっと違うかもしれないけど、 劉邦って日本で言うやくざや暴力団まがいの人物が天皇にまでなったって事だよね? んで、簫何はグルになってた警察署長って所かな・・ 187 :無名武将@お腹せっぷく :03/03/08 12:25 ↑物凄く失礼な事言ってない? 188 :無名武将@お腹せっぷく :03/03/08 12:29 >>186 司馬遼太郎の小説を読んだかぎりでは、そういうことらしいな 189 :無名武将@お腹せっぷく :03/03/09 06:33 「ふふふ じゃあ陛下の好きなあの遊びをしましょ」ってのが気になるよな。 俺はSMとにらんでいるんだがどうよ。陛下Mで。 そりゃそんなこと毎日やってりゃ目の下にクマもできるよ。 190 :無名武将@お腹せっぷく :03/03/10 04:01 >>187 世界の歴史からすれば珍しくはない 191 :無名武将@お腹せっぷく :03/03/10 07:23 横山の項羽と劉邦若き獅子たちの17巻中盤で、カンシンが酒によって寝てたのを 劉邦がたたき起こして、「万死に値する」ってわびていたのを 「じゃ氏ね」とか言うシーンがあるが、あれが一番劉邦をよく現していると思う。 192 :章邯 :03/03/11 17:12 ━━━━秦兵20万人生き埋めは笑えた! 秦兵が楚軍に埋められるごとにカウントしてたのってオレだけ? (よっしゃー5万人突破!よーし次は10万人突破しろーって) でも結局は20万人しか埋められてねえんだよね。全然、騒ぐほどじゃないし。 秦兵20万人生き埋めは笑えた。マジで 伝令で知って、手を叩いてわらったなぁ。 おまえらが埋められてる間、司馬欣や董翳と陣中にいた アホだなーこいつらって思いながら わざわざ現場まで行って見物しようかと思ったよ。 でも秦兵20万人生き埋めのおかげで何かしらの利益を得た人だっている訳だし 結果的には良かったんじゃないかな。 たしか怒窮鼠連中が監視員の整列要請を渋っていたけどさ、 あそこらへんって部○が多いからそのまま全滅させたかったんだよね。 俺たちを恨んでる奴もいるらしいが、 せこいんだよ!お前ら何もしなかったくせに。むかつく。 ところで追われた直後はあいつらってトイレどうしてたの? もしかして野グソ?汚ねぇなぁー。 どちらにしろ秦兵20万人生き埋めはまさにドミノ倒しのようで壮観だった! 気持ちの良い夜でした 193 :無名武将@お腹せっぷく :03/03/11 20:00 >>192 ??? 194 :無名武将@お腹せっぷく :03/03/11 22:12 >>192 う~んイマイチ >>191 アレは笑った 韓信の その気の全く無いしらじらしい 「某の罪は万死に値します」に対して劉邦の 「じゃ死ね」と的確なツッコミがウケタ 195 :無名武将@お腹せっぷく :03/03/12 00:21 20万人も生き埋めって常識的に不可能。 そもそも、「コウ(字忘れた)」ってのは「閉じ込める」って意味がある。 196 :無名武将@お腹せっぷく :03/03/12 00:25 >195 白起の40万人の方はどーなる? あの国の数字を、そのまま読むヤツはいないだろ。 197 :無名武将@お腹せっぷく :03/03/12 00:34 >閉じ込める 何処に?20万人も? 198 :無名武将@お腹せっぷく :03/03/12 00:55 <<196 長平の抗殺は、近年、各所で白骨が発掘されてきていて、その程度からも、 いちがいにありえない数字ではないとか。 199 :無名武将@お腹せっぷく :03/03/12 01:09 >>198 だとしても、40万の兵が動員できたら、 その時代の趙なら秦に勝ててるって。 秦初の中原に人口300万弱だったって 何かで読んだぞ。 200 :無名武将@お腹せっぷく :03/03/12 02:06 >>199 確かにみんな疑問に思っている点かもしれない。 あの時代は後の三国志に比べると動員兵士数が異様に多い。 三国志の時代は君主が外様だったから忠誠度が低くて人口の割に動員兵士の割合が少なかったのかな? 戦国時代は代々の王だったから愛国心があったとか色んな想像をしてしまう。 住民が住民を殺して食うくらいになっても降伏しなかったなんてのを聞くとなんつーか・・・ 201 :無名武将@お腹せっぷく :03/03/12 05:57 秦が一時的に全土を統一するまで(してからも)、長い間国はあったから、 三国時代の新興国に比べたら、民の忠誠度はそれは高いでしょう。 漢帝国が長いこと人心を掌握していたからこそ劉備があれだけ頑張れたわけだし。 とはいえ紀元前の戦記モノの兵力をどれだけ鵜呑みにしていいのかは疑問。 202 :無名武将@お腹せっぷく :03/03/12 12:45 韓信に劉邦が「わしが簡単にこれたのが証拠じゃ(?」みたいなこと いってたけど「軍勢じゃないからこれたんだよ」と韓信が答えたら面白いのに 203 :無名武将@お腹せっぷく :03/03/12 12:59 三国時代は統計上人口がものすごく減ってたんじゃなかったっけ? 流民が多くなったこと差し引いても漢楚のころのほうが 動員数多かったんじゃないかな 204 :無名武将@お腹せっぷく :03/03/12 14:49 後漢末には飢饉や戦乱、によって人口が激減してました。 流民化した人口の影響もあって、統計上は6分の1ぐらいまで減ってます。 この漢民族の人口の激減によって、相対的に辺境異民族の力が強まり、 後の5胡16国時代の到来の原因の一つといわれてます。 205 :無名武将@お腹せっぷく :03/03/12 15:16 田栄って実は田中角栄の略だって知ってた? 206 :無名武将@お腹せっぷく :03/03/12 15:33 田栄って実は吉田栄作の略だって知ってた? 207 :無名武将@お腹せっぷく :03/03/12 18:30 項伯って統一後どうなったのか教えてください。 張良のとこに歩いていったとしか横山には書かれていないので・・・。 208 :無名武将@お腹せっぷく :03/03/12 18:37 劉姓もらって一族化したんじゃなかったか? 209 :七資産1970 :03/03/12 22:17 項羽 味方・敵 ? 関係ねぇ! オレが漢と認めたヤツは引き立ててやる 品性が下劣なヤツ、小賢しいヤツはいらねぇ(追放だ) 劉邦 この地を実際に治めているのはお前か 正当性を問うなど面倒くさい、認めてやるから傘下に入れ 新規プロジェクト ? 認めてやるから成果はだせよ こんな感じがする 項羽の好漢さが敵を作り出した 何かを成したい才人は劉邦を利用して(?)活動をおこなった 人間は個人で生き難く何かに帰属したがるもの、と誰かが言っていた 初期の劉邦一家の連中は、劉邦を親分としてまとまりたかったのかな ・・・うまく言えないけれど 210 :山崎渉 :03/03/13 14:56 (^^) 211 :↑ :03/03/13 19:28 出た! 一体なんなんだ「山崎渉」って? 212 :無名武将@お腹せっぷく :03/03/14 02:45 しかし、韓信は凄すぎたな・・ ありゃ劉邦で無くても粛清の対象にするよ。普通 個人的には好きじゃないけど、 独立して一大勢力になるしか生きる道は無かったと思う 213 :無名武将@お腹せっぷく :03/03/14 04:32 >>211 本人も馬鹿だし、それに便乗して語る奴ももっと馬鹿。ほっとけ。 214 :無名武将@お腹せっぷく :03/03/14 04:46 211は何はしゃいでるんだ(w >>212 一番賢いのはカイトウなのかね。諸葛亮なんかよりずっと前に天下三分の計を出してたわけで。 215 :無名武将@お腹せっぷく :03/03/14 11:34 >>208 マジですか? 楚の宗廟はどうしたんだよ… 216 :無名武将@お腹せっぷく :03/03/14 11:55 >>214 蘇秦・張儀並みの優れた弁舌家だからね。 217 :無名武将@お腹せっぷく :03/03/14 13:12 >>203 【人口】 漢楚時代=2000万人 西漢時代=5500万人 東漢時代=5000万人 三国時代=???(5500万人~700万人) 西晋時代=1700万人 南北朝=2200万人?(北朝:2000万人 南朝:200万人???) 唐時代=5200万人 218 :犬童知遠 ◆tmc8JAPANo :03/03/14 13:17 >>217 >南北朝=2200万人?(北朝:2000万人 南朝:200万人???) 流石に南朝200万ってことはないよなぁ。 どう考えたって、北より南のほうが人口多そうだもんなぁ。 華北からの流民はカウントされてないんだろうなぁ、たぶん。 (だからこそ、後に土断法が施行されたんだろうが。) 219 :208 :03/03/15 00:09 >>215 息子が劉邦の婿なんで、一族の王侯として家は存続。 楚の宗廟は項伯系劉氏が守り継いだと信じたいがね。 220 :無名武将@お腹せっぷく :03/03/15 09:31 劉家以外は国王になれず の誓いがあるからね 221 :無名武将@お腹せっぷく :03/03/15 10:14 項羽って楚の宗廟を継いでたのかな? わざわざ懐王を殺したってことは継いでるのか 血のつながりは全くないけどね 222 :無名武将@お腹せっぷく :03/03/15 11:28 田氏斉 ってよく言うけど 田氏って大公望の親戚? 223 :無名武将@お腹せっぷく :03/03/15 11:33 >>221 楚の項氏なんて、楚の王族から発した屈、景、昭の三閭にも列なれない程度の 家柄では? 宗廟ってものがどういうものかよく考えれば、意味の無い問いだとわかると 思うが? 224 :無名武将@お腹せっぷく :03/03/15 11:34 >>222 田氏は元々は斉の貴族で、春秋時代に主君である呂氏から斉を奪ったので 親戚と言うか末裔にはならない・・・はず (うろ覚えなので間違ってるかも) 225 :無名武将@お腹せっぷく :03/03/15 11:36 項氏は項羽の爺さんの項燕が目立っただけで基本的には下級貴族だっけ 226 :無名武将@お腹せっぷく :03/03/15 11:48 >>222 田氏斉の祖は、陳の公族で、嬀姓。 太公望は羌姓、呂氏。 春秋期の斉の公室は、太公望以来代々羌姓で、桓公の時代、陳の公族内部で 内訌が起こり、斉に亡命してきた公子が、斉で田氏を称した。 以後、斉での地位は高くは無かったが、着実にそしてでしゃばらずに勢力を 築いて、前五世紀始めに君位を簒奪した。 227 :無名武将@お腹せっぷく :03/03/15 20:36 毎日新聞で田横主役の宮城谷小説が連載中なんだが。 主人公はじめ主要人物軒並み「田~」 228 :七資産1970 :03/03/15 21:21 英布とゲイフ(漢字忘れた) どっちが正しいのか 229 :無名武将@お腹せっぷく :03/03/15 21:37 本姓は『英』 若いころ黥刑(入れ墨される)を受けたので黥布と呼ばれた。 でも子孫は『黥氏』と称したってどっかの本で読んだ気がする。 あだ名と言うよりは改姓か? 230 :228 :03/03/16 10:39 説明ありがとうございます 231 :無名武将@お腹せっぷく :03/03/17 21:56 ゲイフって言えば、劉邦陣営入ってから何か活躍したっけ・・ 裏切っただけで功を立てた事になったの? 232 :無名武将@お腹せっぷく :03/03/17 21:58 英布は塩辛にはならなかったの? 233 :無名武将@お腹せっぷく :03/03/17 23:19 >231 項羽の後方攪乱を任され旧領復帰している。 234 :無名武将@お腹せっぷく :03/03/18 01:30 劉邦にとっては項羽と英布が組んだまま=負けだったから、とりあえず味方にしておかないと。 235 :無名武将@お腹せっぷく :03/03/18 15:56 英布って英国の布だって知ってた? 236 :無名武将@お腹せっぷく :03/03/18 23:08 このスレの空気を読めない人間がいるが、どう思う? 237 :無名武将@お腹せっぷく :03/03/19 06:01 張良って本当に病弱だったんだろうか? 終戦後の粛清を免れるために手抜いてたんじゃないかとか言われてるし、、 どうなんだろ? 238 :無名武将@お腹せっぷく :03/03/19 06:15 >>235 じゃ死ね! 239 :無名武将@お腹せっぷく :03/03/19 07:03 >>231 がいかで項羽軍に勝った 240 :無名武将@お腹せっぷく :03/03/19 10:31 なんだか知らないけど 韓信の斉と英布(西魏王)の魏とホウ越の国は独立を認められたね 241 :ここきち :03/03/20 00:01 最終的には認められてないような気も… 242 :無名武将@お腹せっぷく :03/03/20 00:03 倫卑がかわいそうで。゚(゚´Д`゚)゚。 243 :無名武将@お腹せっぷく :03/03/20 00:03 >>240 間違いだらけだぞ。。。 244 :無名武将@お腹せっぷく :03/03/20 00:34 >>242 かわいそうというならハンゾウが一番だろ 判官贔屓なせいか漢楚の中ではハンゾウが好き 劉邦に仕えていればまた違った形で名を残せただろうに。。。 245 :無名武将@お腹せっぷく :03/03/20 21:55 >>244 粛清の対象になるんじゃない? 246 :ここきち :03/03/21 00:58 逃げ切るでしょ。 247 :無名武将@お腹せっぷく :03/03/21 12:27 その前に寿命。ハンゾウ 248 :無名武将@お腹せっぷく :03/03/22 17:24                     O  V  E  R  M  A  N    __| ̄ ̄|\___________| ̄| ̄| ̄ ̄|_/| ̄| ̄|______/| ̄ ̄|__  |       ̄  |     |   |      |  |  |      ̄|  |  |       |  ̄       |  |__   __|_     |   |   _   ̄ ̄|    _  ̄ ̄ |       |__    __|__  \  |   |\  \ ̄ ̄ ̄|   |   |\|     |    |/|   _|__    _| /|   |      |  | ̄ ̄    ̄ ̄|\\   |   |__|  |     | __|  |   |/ /|   | /  |   |____|  |__   __| \ \/  /\  /   /ヘヘ  /  / /  |_ |/ヘ /_ /     /  \ _|_(⌒\ | ̄ ̄ ̄  /__ /__/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;\ / / /:::::::::::::::::::::::::( ∂(⌒)  /   ∈:::::::::(@::::::::\へヘヘ //:::::::::::::::::::::::::::::丿(:::::::::::丿丿::::::::ヘ_/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/ /     ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::    """"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""        K    I    N    G    G    A    I    N    E    249 :無名武将@お腹せっぷく :03/03/22 19:59 ハンゾウは70まで何をやってたんだ? 250 :無名武将@お腹せっぷく :03/03/22 20:51 70の時老人施設を脱走した 251 :無名武将@お腹せっぷく :03/03/23 02:14 策を練る機会もなく悶々と過ごしていたんだろー だから70という爺さんなのに自らコウリョウの元に出向いていったんだと 252 :無名武将@お腹せっぷく :03/03/23 10:29 司馬遼小説の中では周苛が一番好きなんだが、彼の功績に対して劉邦はどう報いたんだ? 253 :無名武将@お腹せっぷく :03/03/23 13:29 『礼記』では、普通は七十歳で致仕(要するに引退)するとある。 范増ほどの人物が、七十まで隔世して学を積んでいながら、知らないはずはない。 よほど世情に関心があったのか、功名心がもたげたのかはわからないけど、結果論 としては、でてくるべきじゃなかっただろうな。 君臣共に、択び損ねた感じ。 254 :無名武将@お腹せっぷく :03/03/23 17:26 >>249 村の知恵袋みたいな存在だったんだろうな。 255 :無名武将@お腹せっぷく :03/03/23 21:51 呉学究みたいに寺子屋でもやっていたんじゃない? 256 :無名武将@お腹せっぷく :03/03/24 00:45 結果論的にはハンゾウ以上に、陳平を失ってさらに 劉邦陣営に加えてしまったことがかなり大きかったような 257 :無名武将@お腹せっぷく :03/03/24 06:19 >256 韓信、英布もな。 258 :無名武将@お腹せっぷく :03/03/24 19:51 >>252 息子の周成が高景侯に封ぜらて、従弟の周昌が周苛の後任として御史大夫に任ぜられたそうな。 259 :無名武将@お腹せっぷく :03/03/24 22:37 >>257 謀士に限らなければもちろんそうなんだけどね。 ただ、韓信は劉邦陣営に加えてしまったのはでかいけど、失ったのはあんまし影響なかったかも 260 :無名武将@お腹せっぷく :03/03/24 22:46 陳余・田栄・彭越と自分で敵ばっかり作ってるしなあ>項羽 261 :無名武将@お腹せっぷく :03/03/24 22:57 劉邦の凄さは「本当に何もできない」ということ。 項羽の愚かさは自分ひとりいれば何とかなると自惚れがありながら、 勝手に孤独に浸るところ。 劉邦は人に仕事をまかせっきりにしながら、 肝心なところでは「俺がいたからだ」と厚かましさを発揮できた。 凄い奴だ。 262 :無名武将@お腹せっぷく :03/03/24 23:45 韓信の就いてた治粟都尉って実際のところどんくらいの地位だったの? 何にもつかない都尉ってのは結構えらかったような 字間違ってたらすまん 263 :無名武将@お腹せっぷく :03/03/24 23:59 >>262 http://taka-mi.littlestar.jp/history/seido/kansyoku.html ↑を見る限り際立って高い官位ではなさそう。 官制が整備されていない時期なので仕方ないか。 264 :262 :03/03/25 01:25 >>263 さんくす もしずっと下の方にある~都尉に列するならそんなに悪い官職でも なさそうだけど、雰囲気的に治粟内史の下にあるソウ粟都尉ってのが あたるのかな。 だとするとほんとにおまけで作ったっぽい官職ですね やっぱいきなり大将軍ってのはにわかに信じがたい大抜擢ってことか ただの都尉がやたらと偉かったのは秦だったかもしれん 265 :無名武将@お腹せっぷく :03/03/25 01:37 都尉という官職は元々「首都警備隊長」ぐらいの意味だからね。 漢でも○○都尉という官職は存在したけど、 遠征軍の将校達にその官職が与えられるなど 「首都警備隊長」の意味はなくなっていく。 266 :無名武将@お腹せっぷく :03/03/25 08:16 都尉の『都』は都護や都督の都と同じで首都って意味ではないんじゃない? 267 :無名武将@お腹せっぷく :03/03/25 20:14 >>258 サンクス 268 :262 :03/03/25 23:52 せっかくなのでちょいと調べてみた。 なんにもつかない都尉は秦の時代は郡尉と呼ばれてて、郡の実質的な軍事最高責任者。だからまあやっぱ結構偉いんだけど、あくまで地方官ってことで、少なくとも郡の数くらいは常にいたってことになる。 まあでもここら辺の地位や名称は、時代や国ごとに結構まちまちみたい。 章かんの下にいた董えいとか、項羽傘下の時の陳平の役職が都尉なようですが、ほんとは~都尉なんじゃなかろうかという気もする >>263の一番下の馬都尉ってたぶん三国志の夏侯ぼうでお馴染みの付馬のことですかね 269 :無名武将@お腹せっぷく :03/03/29 00:15 韓信がどんな就職活動をしたのか、知りたい。 270 :七資産1970 :03/03/30 12:53 韓信は 友人の某(名前忘れた)の伝手で楚陣営に加入したのだったかな 271 :無名武将@お腹せっぷく :03/03/30 13:56 あhれ 272 :無名武将@お腹せっぷく :03/03/31 18:37 最近のイラク情勢 王翦がフランクスで 李信がラムズフェルドだな。 273 :無名武将@お腹せっぷく :03/04/01 10:47 遼太郎の「項羽と劉邦」以外で面白い本無い? 「項羽と劉邦」が結構、劉邦側の話なんで別の視点の本も見てみたいんじゃよ。 274 :無名武将@お腹せっぷく :03/04/01 11:10 >>273 史記 275 :無名武将@お腹せっぷく :03/04/01 22:55 宮城谷が田横主役の項劉モノを現在連載中。 面白いと思うかどうかは人によると思うが・・・ 276 :無名武将@お腹せっぷく :03/04/01 23:52 > 田横主役 マニアックだな、おい... 277 :無名武将@お腹せっぷく :03/04/02 00:38 >>275 宮城谷…。 あいつの作品の主人公は全員「爽やか」で賢明な人物とワンパターン。 話が分かりやすいので初めてその時代の作品を読む人には良いけど、 史記などですでに知っている人は読む価値はないと思う。 買うんじゃなくて図書館で借りて読んだら事足りる。 278 :無名武将@お腹せっぷく :03/04/02 07:41 >>277 別に歴史資料として読むんじゃなくて、小説が読みたいわけだしなあ。 279 :無名武将@お腹せっぷく :03/04/06 20:48 >>278 そろそろ鉅鹿の戦いだな。 寂れたんで、age 280 :七資産1970 :03/04/08 20:53 DVDシリーズを見かけた たぶん中国電視台放映のもの ? 満足感・出来はどうなのだろう 281 :無名武将@お腹せっぷく :03/04/10 04:42 上げまう 282 :無名武将@お腹せっぷく :03/04/12 21:20 項羽と劉邦/その愛と興亡、っていう映画かなりおもしろいです。 あとKoeiの項劉記っていうゲームもおもしろいです。 でも項劉記売れないから生産中止になったみたいなんですよね・・・ 項羽と劉邦/その愛と興亡もあまりヒットしなかったようです。 今じゃ項羽劉邦ネタは日本ではウケないっていうのが業界の定説。 項劉記のPS版やりてーんだけど、近所のゲーム屋には売ってないし ネットで探しても売ってねーし。まあ生産終了しちゃってるらしいから しゃあないか 283 :無名武将@お腹せっぷく :03/04/12 21:25 >>282 即レスしてみるテストン 映画は覇王別姫もあるから見てみー 項劉記はPSでは出てなかったよーな。SFCだったぞ、確か。 ヤフオクで出してるヤシぎょーさんおるから見てみー 284 :無名武将@お腹せっぷく :03/04/12 21:31 SFC版項劉記、実家に置いてきたなぁ。 三国志シリーズとは違った面白みがあってよかった。 提督の決断3あたりに似てたかも知れん。 まあ、楽勝で四面楚歌を打開してしまえるのはご愛嬌だがw 285 :無名武将@お腹せっぷく :03/04/12 21:36 項羽と劉邦 http://ime.nu/www.bea.hi-ho.ne.jp/yamazakikun/i/ek2.gif 286 :無名武将@お腹せっぷく :03/04/13 09:34 >283 覇王別姫ってレスリー・チャンの? あれは項羽と劉邦に興味があって見ても そんなに面白くはないのでは… かなり前に1回見たことあるだけなので間違ってたらスマソ。 287 :無名武将@お腹せっぷく :03/04/13 11:10                 __          __               /o ● \      /o ● \               /○ O ●ヽ    /● O ○ヽ      ∩              ,´o γ⌒`,○ `,   ,´o γ⌒`, ●`,     l .l              |0●ヽ__ノ .o○|   i0●ヽ__ノ .o○ |    (~ m)              |(::o ○ ゚ 0(::O |   |(::o_○_゚_0(::O__|    / /              |'' ̄ ̄ ̄ ̄ ̄''| .   i  ⌒   ⌒  . l   / /              | ( ・) (・ ) | 、.-‐l ( ・) (・ ).  i二二_ノ              ,. -|   (⌒)    | 、`ヽi    ○    . l          / ,. -l   .、     l  ヽ、l ヽ     /  .l     (ヽ、  //   '、   ̄   リ    '、  \_ノ   リ   ,-‐'  `‐´/     ヽ、    ノ     ` 、      ノ   f`,,-‐  ノ        i `ー‐''´i        i`ー-―''´i    `ー-''"         l l  l l          l l   l l                l l  l l.        l l   . l l              _ノ '、  ノ ` 、     ノ i   j ヽ            γ    )(     ヽ  , ‐'   )  (   ` 、             `'-―'''"  ゙'ー-‐''゙  `ー-‐''´   ゙゙''ー‐''" 288 :無名武将@お腹せっぷく :03/04/13 18:27 半開があるのを知らんのか?? 289 :今日のサザエさんは三国志 :03/04/13 18:30 サザエ ・・・わが家の棟梁、勉強のすべて、われらストレスの友 だって 290 :山崎渉 :03/04/17 11:07 (^^) 291 :山崎渉 :03/04/20 05:39    ∧_∧   (  ^^ )< ぬるぽ(^^) 292 :無名武将@お腹せっぷく :03/04/22 23:21 今毎日新聞でやってる宮城谷昌光の小説、今日項羽が鉅鹿を包囲する秦軍を打ち破った所。 助かったちょうじがちんよに、文句を言いにいき、ちょうじが出した援軍を要請する使者がどこに行ったのかを聞いた。 ちんよは「5000の兵を与えたら秦軍と戦って戦死した」と言った。 そうしたらちょうじは、「お前が使者を殺したんだろ」と疑った。 明日に続くという所なのだが、ちょうじは怒る対象を間違えているような気がする。 使者の命なんか、自分が死ぬかもしれなかったのにどうでもいいだろう。 それよりもちんよが自分自身で戦わなかった事をもっと怒れよ。 293 :無名武将@お腹せっぷく :03/04/22 23:27 ちょうじをつまらない人間に仕立てようとしているのが見え見えだ。 294 :無名武将@お腹せっぷく :03/04/23 02:59 所詮、張耳も陳余と同じレベルの人間。 歴史がそういう印象を与えないのは、張耳が勝ち組みだから。 295 :無名武将@お腹せっぷく :03/04/24 20:28 >294 正にその通りですな。 296 :無名武将@お腹せっぷく :03/04/25 20:52 うだうだ言ってねーでとりあえず「項劉記」(コーエー)やりませんか?笑 297 :無名武将@お腹せっぷく :03/04/25 21:50 >>294 言いこといった! 298 :無名武将@お腹せっぷく :03/04/25 22:58 >>296 討ってないんですけど 299 :無名武将@お腹せっぷく :03/04/28 04:15 宮城谷項劉…じゃなくて香乱記、新安の大虐殺4行で済ませちゃった。大丈夫か? 300 :無名武将@お腹せっぷく :03/04/29 13:47 項劉記おもしろいっす。 項劉ファンにはたまらん! 項劉記2だしてほしい 301 :動画直リン :03/04/29 13:47 http://homepage.mac.com/hitomi18/ 302 :無名武将@お腹せっぷく :03/04/29 14:14 と言うか、張耳と陳余の決裂は「運が悪かった」という事じゃない。 運命に潰されたと言うか。 秦軍に斬り込まなかった陳余の決断もある意味しょうがないし、 助けてくれなかったと言って怒る張耳も当然だよ。 2人の決裂は、どんなに当人同士で友情を作ってきても人が関与できない「運命」で全部潰されて しまうという理不尽な事だったと思うよ。 303 :無名武将@お腹せっぷく :03/04/29 20:32 張耳と陳余のエピソードの本質は、 「刎頚の友」が殺し合いをして最後は首を刎ねる というブラックなオチにあると思う。 304 :無名武将@お腹せっぷく :03/04/29 20:42 まあ、元ネタの二人も秦っていうでっかい敵がいたからこそ 成り立ってた関係だった訳だし。 305 :アンチシモネタヒーロー ジョン・コーマン参上! :03/04/30 01:24 まぁ焦らずに良く読みたまへ >明日に続くという所なのだが、ちょうじは怒る対象を間違えているような気がする。 使者の命なんか、自分が死ぬかもしれなかったのにどうでもいいだろう。 張耳は「援軍要請しなかったのに出さなかっただろ!」と疑って責めてる。 陳余としては(彼なりに)出した援軍『もろとも』城にたどり着くことなく皆殺しされたと答えてる。 皆が言うように、これはどっちにも言い分はあるな。 冷徹に見えるがこの状況下で陳余が取った行動は 決して消極策と言い切れるものではないし。 306 :アンチシモネタヒーロー ジョン・コーマン参上! :03/04/30 01:31 刎頸の二人の集大成とも言えるこの国家は、 形的には危急存亡の時になってるが 陳余が生きていれば再興できるという形であって ならば焼け石に水どころではない事で全てを失うよりは良いという考え方もある。 包囲された(張耳と)国王≠国家 という思想に基づけば。 307 :アンチシモネタヒーロー ジョン・コーマン参上! :03/04/30 01:41 司馬遼の作品で一つ気に入らないのは 広武山前後の項羽楚軍のひっ迫ぐあい(描写)がやや弱いって所かな。 項羽楚軍は和解後にモロに弱さを露呈するわけだけど 事態的には対峙直後からもう取り返しが付かない状況になったわけで。 あとは終盤(追撃戦直後)は項羽が完全な主役扱いされているので 外貨の頃のいろんなの描写も弱い気がします。気がします。 おかげでカッコイイ敵役としては司馬遼作品の中でも際だってると思うけど。 真利道元に並んでカッコイイ! 308 :無名武将@お腹せっぷく :03/04/30 10:41 まあ、娯楽小説だから 309 :無名武将@お腹せっぷく :03/04/30 15:06 でも、自分は陳余に同情してしまう。 陳余の軍勢でも秦軍に敵わない、という事実を洞察できなかった 張耳も責められて然るべき。 極限的状況下での、人間の本性がよくでてるよ。 特に張耳は。 310 :無名武将@お腹せっぷく :03/04/30 16:09 張耳と陳余に関しての個人的な感想。 2人は刎頸の交わりを結んだわけだろ。 刎頸の交わりってのは「相手の為に自分が死んでも構わない」という関係なわけだ。 その関係が国とか軍勢とか、そういう物を越えた物だと 張耳は考えていたのだが、陳余はそう考えていなかった。 つまり、張耳は何よりも相手を助ける義の心が重要だと考えていたし、 陳余は刎頸の交わりといえども秦を倒す方が重要であると考えていた。 その意識の差違にお互いに気づけなかったのが悲劇なのかな、と思った。 まあ、現実はそこまで綺麗で単純な問題では無かったと思うが。 311 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/01 00:56 陳余が張耳との刎頸の交わりを守ろうとしても、 配下の武将は基本的に関係ないから、 自殺的な特攻に軍は非協力的だろうね。 312 :アンチシモネタヒーロー ジョン・コーマン参上! :03/05/01 01:31 上司の友情の為に(事実上の)自殺を迫られたら……そりゃあ辛いだろうなあ オージンジオージンジだよ あ? あぁ? 313 :アンチシモネタヒーロー ジョン・コーマン参上! :03/05/01 01:34 どうでもいいけど良くないので書くけども 歴史群像シリーズの項羽と劉邦ってどこでも手に入らないな。コマタ 調べるにしてもこの時代あつかった書籍少ないし。 赤本が一番イイよやっぱり 最悪、映画「西太后」観るしかないか…… 314 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/01 01:54 >313 なぜ、西太后? この時代を扱ってないじゃん。 315 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/01 04:52 呂太后の誤りかと思われ。 316 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/01 18:06 >>313 ネットオークションに出品されるのを待ったら? 俺は2ヶ月位出品されるのを待ち続けて買ったよ 317 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/01 19:46 項劉記なつかしい 318 :アンチシモネタヒーロー ジョン・コーマン参上! :03/05/02 00:06 >314-315 う、うるせー!!! しし知ってるよんなこたぁ!!! >316 俺はあんたを待つ 売りたくなったらアドレスをメールにクレ 319 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/03 18:02 横山光輝の「項羽と劉邦」は、正直言ってつまらなかった。 はっきり言って原作を完全に改悪してる。加えるべき話を削除しいらない話を追加してる。 項羽、劉邦、韓信、張良の話だけを中心にしすぎて結局物語を薄っぺらにしてた。 外の人物の個性や事件が全然出てないからその時代背景も何か分かりにくいし 戦闘も同じ様な展開ばかりでマンネリ極まりない。ストーリーもダラダラのマンネリっぽかった。 唯一の良かった所は、絵の丁寧さ位だよ。 320 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/03 18:52 >>282-283 項劉記ならPS版 (PS2ぢゃない方) でも発売されてるZE! つーか、俺持ってるんだけど ゲーム画面はSFC版をちょっと画質を良くした感じかな。 まぁSFCよりはやりやすくなったのは確かだよ。 ちなみに視点はPCやSFCとは違ってナナメ上から見ます。 321 :320 :03/05/03 18:55 下げのスペルを間違えてしまいますた・・・スマソ 322 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/03 19:58 >横山光輝の「項羽と劉邦」 の原作は漢楚軍談だYO 323 :アンチシモネタヒーロー2世 ジョン・パイオ2!! :03/05/04 04:34 セゲhttp://www.books-rose.com/variety.html 324 :アンチシモネタヒーロー2世 ジョン・パイオ2!! :03/05/04 04:36 誤爆した 325 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/04 09:51 項劉記こそ、全マップリアルタイムSLGにして欲しかった。 勢力数が少ないんだから、それが一番ふさわしい形だったと思うよ。 326 :動画直リン :03/05/04 09:51 http://homepage.mac.com/hitomi18/ 327 :お前ら正直キモイでつ :03/05/04 09:53    \     毛       /   腿  \_  |   _/           彡彡彡           ミミミミ クリトリス          ミミミミ / ̄ ̄ ̄ ̄          ノ σ ヽ 尿道        / / ゚ヽ ̄ ̄ ̄ ̄ 大陰唇 / //\\ \   ̄ ̄ ̄ ̄  ( ( 膣 ) ── 小陰唇       \ \\// /          `   \/  ' \         *──アナル         \_____/\_____/ 女性の正しいオナニーのやり方【あなたのオナニーはもっと気持ち良くなる】                    http://mypage.naver.co.jp/a240a/         328 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/05 10:56 項羽が秦を滅ぼしたあとに、領土分配したよね あの勢力図がわかるサイトあったら教えて~ どの武将がどこに配属なったのか、、、いまいち位置関係がよくわからん   329 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/05 14:31 >>328 項劉記のシナリオ1の勢力図がそうなんじゃないの 330 :七資産1970 :03/05/05 22:59 コンビニで赤龍王の総集編を見かけた 買わなかったが こちらのほうの評価はどんなものかな 331 :アンチシモネタヒーロー2世 ジョン・パイオ2!! :03/05/05 23:55 いつもの本宮節 1巻から虞が劉邦の妻です 歴史の細かい整合性を気にしない人ならば。 あと、なんか 王離が カッコイイ!! 332 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/06 00:04 歴史に舞台を借りた劇画であると考えて読むなら赤龍王は面白いね。 333 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/06 00:42 活躍する人が少ないのがチョットなーー 334 :犬童知遠 ◆tmc8JAPANo :03/05/06 12:22 「赤龍項羽vs蒼天呂布」は、誰もが夢見る 和製中国史漫画のドリームマッチです。 335 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/07 04:46  劉邦  韓信 張良   統 64   97  45 武 72   95  21 知 53   92  98 政 58   52  95    336 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/07 22:05 歴史も本宮も全然知らん小学校の時読んだけど面白かったよ>赤龍王 もうちょっと長くして韓信の活躍あったら良かったけど 誰が書いても強く格好いい項羽、そして格好悪い宋義(w 337 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/08 20:55 ところで、童門冬二の「項羽と劉邦」ってどんな感じ? 買ってみようか迷ってるんだけど、この人の本って何でもかんでも ビジネスに結びつける印象があるナー。 338 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/08 22:24 童貞門読むぐらいなら肛門いじってる方が金がかからんでエエ。 童貞門はクソ。 339 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/09 00:47 肛門もクソだろ。どっちもどっち。 340 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/10 19:03 半蔵の諌言を受け入れない項羽にいらいらする 341 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/10 19:03 DVDSHOP YUIS 新装オープン!! http://www.dvd-yuis.com/ 豊富な品揃え!新品DVDが1本900円~! http://www.dvd-yuis.com/ 最速発送!!すぐ届く!! http://www.dvd-yuis.com/ 342 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/11 20:21 司馬遼しか読んだことなくって影武者説知らなかった・・・ 紀信って劉邦に似てたのかな?似てなかったのかな? どっちの説が主流なんでしょう。 343 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/11 20:33 影武者?紀信が劉邦の影ってこと? 初めて聞いた。 ただ、彼や魯侯奚涓のように戦死したあとにかなり厚遇されているケースがあるので、紀信に限らず似たような境遇の人物はいたかもしれないね。 344 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/12 10:10 影武者じゃなくて身代わりのことじゃネーノ? 345 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/12 20:17 そっか、影武者って書いてあるページがあったんで、 影武者=似てる人 って思っちゃいました。スミマセン 紀信のことを描いた漫画があるらしいですが、 読んだことある方いらっしゃいます? 346 :アンチ下ネタヒーロー マンコーレ・カルチン参上!! :03/05/12 21:30 それカメラマンの話だろ? 馬鹿言ってんじゃねーぞコラッ!! 347 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/12 22:50 >>345 別に似ていたワケじゃないんでは? 「影武者」は「敵をあざむき,身代わりとするため,主君と同じ服装をさせた武者」らしいので、 現代風の表現を使えば紀信のとった行動は「影武者」ではないかと。 348 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/13 03:04 漢楚が輝くのもマサルとヒロシのおかげなんだけどね。 黄布しかり民衆は偉大なり 349 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/13 13:54 これ↓ってどうなんだろ? http://www.chinasoft.co.jp/koten/koten3.html この時代の映像化ってほとんどないから興味あるんだが・・・ 350 :アンチ下ネタヒーロー マンコーレ・カルチン参上!! :03/05/13 18:55 項羽死亡後も描かれているのか! かなりおおざっぱにしかその後の漢帝国知らんから ミテーーーーーッッ!!! 351 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/13 20:39 じゅ、12巻セット! レンタルなんてなさそうだし・・・ 意外と、図書館とかにあるかもしれませんね。 352 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/14 07:09 保守age 353 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/14 14:27 >349 ほ、ホスィ・・・が、なんだか紹介文の誤字が笑えるなあ・・・ 劉備て、劉備て・・・してはならん間違いだなあ・・・ 354 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/14 14:28 あれっ!昨日頼んだのにもう来てる本当に安かったのでびっくりしました http://www.net-de-dvd.com/ 355 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/14 19:05 長良というのも居ますね。 356 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/14 19:30 ほんとだ、すげぇ誤字。ちょっと脱字ありですね。 357 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/14 23:09 集英社から出た「項羽」っていうタイトルの文庫本 どなたか読んだ人いますか? ちらっと立ち読みしてみたところ、女がらみのシーンが多くて ストイックなイメージをぶち壊されそうなので買わなかったんです。 でもやっぱり気になるし、あえて買ってみて腹が立つようなものだったら 悲しいし…悩む。 358 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/14 23:17 項羽ってストイックかなぁ・・・? 女性関係などの記述が存在しないから分からないだけじゃあないかなあ。 359 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/14 23:22 四面楚歌のときに、虞美人と酒かっくらってたヤシのどこがストイックなんだか。 360 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/16 13:36 こんなスレもある。 【コーエー】項劉記スレッド【名作?】 http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1052483410/l50 寂れ気味なんで、貼っとく。 361 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/17 00:03                  -=≡ ∧_∧                 -=≡  ( ´Д`)            -=≡ /⌒⌒ヽ/⌒ヽ/\     -=≡ ./⌒ヽ,  /     ̄   \\ ヽ/⌒ヽ,     -=≡  /   |_/__i.ノ ,へ _項羽 _/ \\/   | /ii     項王来!項王来!    -=≡ ノ⌒二__ノ__ノ  ̄ ̄     \ヽ  |./ |i           ∧∧   -=≡ ()二二)― ||二)        ()二 し二) ― ||二)    = / 劉\   -=≡ し|  | \.||             .|   .|\ ||      = (; `ハ´)    -=≡  i  .|  ii               i  |  .ii      ( ヽつTつ     -=≡ ゙、_ ノ               .゙、 _ノ  ◎->>┘◎ 362 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/17 21:53 おまいら、来週の世界不思議発見は 項羽と劉邦ですよ 363 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/17 21:56 >>362 あい、私も観てました。来週も見逃さない。 364 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/17 21:57 藤本ひとみの項羽と劉邦関係は読まないことを薦める。 ひたすらいやんなってくるから。 365 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/17 22:19 初カキコですが、項羽も半蔵のいうことさえ きいていれば天下を取れたようなきがするんですが 366 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/17 22:21 まあ、あれほど天下を握る機会を逸し続けたやつもまれだな。 367 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/17 22:48 偉大なる厨房だな。 368 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/17 22:57 項羽とアレクサンドロスの違いを述べよ ↓ 369 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/17 23:20 ↓わかんないや、パス 370 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/18 01:19 項羽はロンリーウルフ気取りすぎた アレクサンドロスはロンリーウルフな面と現実へ対応する大人を上手く使い分けた 371 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/18 01:24 親戚ばっか大事にする、などロンリーウルフっぽくない一面もあったりします。 372 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/18 11:42 ロンリーウルフっつーよりジャイアニズム全開な気がする。 373 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/18 16:27 世界不思議発見で項劉やるときになったら教えて 374 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/18 17:23 えっ!! 世界不思議発見で項羽と劉邦やんの!? 絶対見るぞゴルァ!! 陳平でるかなー? 375 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/18 17:25 そのとき歴史は の三国志ほど、酷くはないと思いたい。 376 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/18 17:32 陳平は無理だろ。よくてもハンカイぐらいかと。 377 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/18 17:39 不思議ハケーンのHPよりコピ 第826回 中国大河英雄伝 何故、項羽は負けたのか? 2003/05/24(土)21:00~ 紀元前210年 中国全土を支配した秦の始皇帝が亡くなり 群雄割拠した時代に突如 現われたのが 最強の軍隊を率いた 歴史上最高の武将・項羽 そしてもう一人 酒と女好きのやくざ風情ながら 何故か人望がある男"劉邦"です 軍神の異名を誇る項羽は 連戦連勝の快進撃を続け そのカリスマ性は冴え渡ります 一方 ヤクザな生き方をしてきた劉邦は 「戦わずして勝つ」戦法 卑怯な手やセコイ手を使っても勝ちつづけていきます 両者は同盟を組みながらも やがて亀裂が生じ ある宴会の席で 項羽側は劉邦を討つ暗殺計画を画策 しかし劉邦側は意表をつくチームプレイで 危機を回避!? 残虐さと傲慢さから 次第に貴重な家臣まで失う項羽と 家臣を信頼し さらに優秀な人材が集まってくる劉邦! 最終局面を迎えた両者の戦いから生まれた言葉・・・ 四面楚歌に隠された 恐るべき心理作戦も明らかに・・・! 壮大な歴史絵巻が甦る 次回「世界ふしぎ発見!」では 二人の英雄を通して 歴史を知る意味を探ります ぜひお見逃しなく!! 378 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/18 17:46 >卑怯な手やセコイ手を使っても勝ちつづけていきます 何か違うような…。 379 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/18 18:59 >卑怯な手やセコイ手を使っても勝ちつづけていきます せめて寝技と言ってくれ^^; 380 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/18 21:51 ねぇ。セコい手ってのはちょっと。 うーんどういうふうに描かれるのだろう・・・ 381 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/19 00:09 後に韓信を冷遇したからか・・・? 382 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/19 07:21 項羽の部下を金で買収とか、 休戦を一方的に破ったりとか。 383 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/19 12:00 楚陣営の離間を謀ったり、楚歌だって、せこくかんじるな…。 功臣粛清は、評価の割れるとこか。 384 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/19 13:35 秦攻撃の時 項羽陣営よりもうろうろしてるのもせこい しかも項羽よりも先に関中に入るのもせこい のかもしれない 385 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/19 15:59 >>384 最後が弱気でワロタ 386 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/19 19:12 マジな話としては、 秦攻撃は項羽→函谷関、劉邦→武関と分担して二方向から攻めたので、 項羽より先に関中に入った事自体は別にセコいとは言えないだろう。 また劉邦陣営も楽勝続きというほどではないし、秦の本拠地に攻め込んだのは項羽と同じ。 一方的に楽をしたとか卑怯な真似をしたというワケではない のかもしれない 387 :アンチ下ネタヒーロー マンコーレ・カルチン参上!! :03/05/19 21:02 俺がわからんのはやはり四面楚歌だな 策略説はいまいち俺を納得させられぬ ほんとに楚兵かと問うと、それはそれで納得できぬ 388 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/19 21:20 のかもしれない 389 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/19 22:05 それはいい歌だった。 当時漢軍の兵たちの間でちょっとしたブームを呼んでいた。 楚歌を知らなければ話題に乗り遅れてしまう。 そう言ったわけで、項羽を囲んだ誰も彼もが、みな同じように楚歌を合唱していた。 390 :アンチ下ネタヒーロー マンコーレ・カルチン参上!! :03/05/19 22:21 ふむふむなるほど 興味深い説なり だが当時の漢軍における楚兵の割合を考えるとどうもな…… >388 却下ッ 391 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/19 22:21 のかもしれない 392 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/20 02:59 似たメロディだっただけかもしれない。 393 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/20 08:26 錯乱していた項羽が聞いた幻聴だった のかもしれない 394 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/20 22:08 横山版「項羽と劉邦」、タイトルが「若き獅子たち」ですけど、これって 劉 邦 も 含 ま れ て る の ? 395 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/21 00:06 >>394 まあいいじゃないか、あの人に野暮なつっこみするもんじゃないよ、何も知らないんだからさ。 396 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/21 00:07 >>395 ( ´,_ゝ`)プッ 397 :アンチ下ネタヒーロー マンコーレ・カルチン参上!! :03/05/21 00:22 何も知らないと言うのは言い過ぎだ かこうじゅん ってちゃんと呼んでいたではないか!! かこうじゅん ですよ? かこうじゅん   そこら       の凡愚どもには無理です。こんな 398 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/21 00:32 寒ッ ベタすぎです。 399 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/21 00:34 >>390 一人の美声の持ち主がいれば、広まるのに楚兵の割合は関係ない のかもしれない 400 :アンチ下ネタヒーロー マンコーレ・カルチン参上!! :03/05/21 02:04 当時は楚と中原、さらに北方の斉では別言語に近かったという話が…… 降伏した楚兵の歌が最前線の韓信軍に瞬く間に(項羽が楚兵の歌声と聞き違えるほどに)広がった というのは納得できぬ テンパった奴の幻聴が有名な四字熟語になるなんて納得できぬ 401 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/21 07:46 そもそも そのテンパった奴のそのときの 心境を聞きだせるほど 楚の情報は筒抜けなのか? いや、 創作だろ。 402 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/21 18:48 >>400 「歌は国境を越える」という意見では苦しいでしょうか。 もしくは逆に、楚軍の兵が歌っていたのを漢軍の兵が歌っていたと勘違いしたと言うのはどうでしょう。 403 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/21 19:10 単に、楚の大司馬周殷や九江王英布の率いる楚兵が結構多くて、楚の歌も聞こえた、ってだけじゃん? あと劉邦の軍の中には「諸侯子」という旧秦以外の出身者もある程度入っていた。 もともと劉邦は楚懐王に属していたんだし、楚人もある程度は含まれただろう。 もちろん降伏者も混じってたに違いない。 よーするに、劉邦は実際にあの時点で楚人を多数かかえており、しかも実際に一部影響下においていた。 楚の歌が敵陣に聞こえるほどだったとしても不思議じゃないぞ、っと。 404 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/21 20:05 負けて精神的にまいってるしふと望郷の念にかられた時だから風の音や兵士の話し声 とかが楚の歌に聞こえたんじゃない 405 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/21 20:13 ほんと不思議ですねぇ、四面楚歌。 上空から見下ろしたら、さぞすごい情景だったことだろうな。 406 :アンチ下ネタヒーロー マンコーレ・カルチン参上!! :03/05/21 22:41 いやいや、俺の思うところを聞いてくれ。 1. あの時最前線で城を囲んでいたのは韓信軍であり、彼の軍は主に斉と趙の兵である。 自然に楚歌が湧くのは少し不自然 (漢軍にも楚兵は結構いたであろうけど、あえて心中複雑であろう楚兵を最前線に配備する意義は薄い) 2. 大勢はもはや決しており、策略説は考えにくい。 3. 美談・創作説はロマンがない。 (四面楚歌の認知度に比べて、項劉なんてマイナーじゃないですか世間では) 4. 幻聴というか、聞き違い説は有力 (項羽が精神的にヘロヘロだったとは思えないんだよなあ) 5. 場内の歌声を場外からと勘違いした説 ←なるほど盲点だったナァ……。 じゃあこんなのはどうだろうか? ロマンティックあげるよ↓ 6. 実は 「漢軍(劉邦)が項羽に対して敬意を込めて楚歌を送った」説 なんだかんだいって項羽は当時最高のカリスマだし。 虐殺しただろとか言われると辛いのだけれど。 407 :山崎渉 :03/05/22 01:00 ━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━― 408 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/22 01:23 なにせ、楚軍は長期の遠征軍だし 食料は乏しかったし、兵は一刻も早く帰りたかったであろう。 そこへ来ての絶望的な籠城戦・・・ 望郷の念からくる戦意喪失を狙ったんじゃないか? 絶対数の差はあっても、死兵が籠もる城は攻めづらいからな。 409 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/22 10:30 >>357 すっげえ遅レスだけど読んだよ。 幼い頃に他人の乳母の乳見たせいで年増好みになる項羽。 童貞捨てるのに失敗してインポになる呂馬童。 章カンの作戦行動を事前に読むは、各地の事件の情報を集めるわで やたらと活躍する季布は「~~でげすね」と喋るから萎え。 創作部分(項羽の幼少期の話)に結構ページ割いてるんだけど やっぱ司馬と比べると・・・・・・・かな。 女がらみの話も多いけど、性的な話にはあんまりいかない。 項羽のイメージがどんな風なのかは人それぞれだろうけど、 真っ先に「粗暴」とか出てくる人は、項羽の性格に違和感持つかも? 410 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/22 12:09 >>409 文庫化される前に購読してたけど、「インポ呂馬童」と「でげすね季布」は 苦笑したなぁ…。 秦滅亡までの紙数が多くて、漢楚の戦いは若干ながら駆け足なので、 ひとによっては冗長に感じるかもしれんね。 そういえば、この作品の一部分の続きが、後発の『凱歌の後』に繋がってるな。 臧荼と彭越の幼少期の話とか、『項羽』の設定そのままで描かれてるし。 411 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/22 15:28 英布も「~でやす」っていう喋り方だったなあ。 >>410 反秦始まってからも結構展開早いよね。 412 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/22 15:45 >>411 そうそう、英布もそうだった。 この著者って、遊侠あがりやごろつきの類の語尾に、たいてい「でげすね」か 「でやす」をつけるね。 反秦戦争も早いし、漢楚の戦争が何故にあれだけ早いかっていえば、韓信の北伐が ほとんどあらまししか描かれてないからなんだね…。 それにつけても、呂馬童がインポになる過程は笑えるね。 413 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/22 23:20 赤龍王も楚漢戦は駆け足だしなあ。 やっぱ息切れすんのかも。 414 :七資産1970 :03/05/22 23:41 赤龍王のファミコンソフト持ってる ・・・中味・内容は忘れたが 415 :七資産1970 :03/05/23 00:09 今日の「笑っていいとも」 馬鹿という言葉は何に由来するか ・・・というクイズをしていた気が 416 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/23 00:11 そうか製紙の項羽読んでみるかな。 >呂馬童がインポになる過程 これで他の部分がどんなにつまらなくても許せそうだ。 417 :劉邦 :03/05/23 13:16 いまから鴻門で会談があるんだけど、何持っていけばいい? 418 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/23 13:32 >>417 張良 419 :項羽 :03/05/23 17:15 >>417 首 420 :范増 :03/05/23 18:22 >>417 はんかい 421 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/23 18:25 >>417 ハンカチとティッシュ 422 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/23 21:07 >>417 侠 423 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/23 21:17 >>413 赤龍王は打ち切りじゃないの? 424 :七資産1970 :03/05/23 22:30 打ち切りというか・・・受けなかったと言うか 続きは季刊・別冊を読んでねというラストだったからなあ 宋義(字合ってる ?)を斬って終わりだからなあ 好きだったんだけどなあ 425 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/23 22:31 そんなに人気が無かったのにゲームが出たのか・・・ 426 :アンチ下ネタヒーロー マンコーレ・カルチン参上!! :03/05/24 00:24 赤龍王がリアルタイムでジャンプに連載してたとき、 それでも8巻分続いたんだから 当時のジャンプ者の中では人気逢った方だと思うよ。 打ち切りなのはしょうがない。 本宮モノだもの 427 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/24 00:35 >>378 百敗将軍だからねヤツは・・・ 428 :アンチ下ネタヒーロー マンコーレ・カルチン参上!! :03/05/24 00:37 FCの赤龍王は、買って2,3時間でクリアして売ったので覚えてないが、 これ見て判断すべし。パスワード付きでお得!! http://www4.airnet.ne.jp/studio_r/tyousa/kanryou/sekiryuo.html 429 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/24 00:40 世界不思議発見だな・・・ 430 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/24 10:05 >>429 今日やるな・・・。 見ようっと! 431 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/24 11:01 不思議ハケーンage 四面楚歌に重点がおかれるらしいぞ 432 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/24 11:31 >>409 >項羽の性格に違和感持つかも?  反秦運動始まってから、急に横山漫画や司馬小説でお馴染みの  穴埋め好きな性格になるから、俺はそっちの方が違和感あったな。  ページ割いてる少年時代の頃の項羽、強いけど乱暴者って感じじゃ  なかったし。項梁殺されたときも落ち着いてなかった? >>416  ある意味、インポに始まりインポに終わる。 433 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/24 12:05 >>432 >ある意味、インポに始まりインポに終わる。 確かに。ラスト項羽が追い詰められ、感動的になったところで インポを蒸し返すんだもん。なぜにここで勃(ry 434 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/24 12:09 そうか。 なんだか興味湧いてきたよ。今日当たり買ってくるかな。 俺が今まで他の精子作品読んだのではラストの印象ナッシングだったから、 その点では印象的で楽しいラストかもしれないと妄想しておくよ。 435 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/24 15:26 本宮氏の赤龍&天地は名作だったのに連載する時代が早すぎた。 90年代後半にやってれば人気作品になったはずなのに・・。 436 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/24 15:29 >>435 横山「項劉」と食い合いそう…。 437 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/24 15:41 >>435 しかし赤龍王をあの時期にやっていてくれなかったら、 今俺はこのスレにいなかっただろうと思うと・・・・・・一概に賛成できぬよ。 438 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/24 18:40 >>435 天地はなあ・・・・ ある意味蒼天が代役を果たしちゃったからなあ・・・ とスレ違い。 439 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/24 19:56 実況はここな 世界ふしぎ発見!今回初めての宮本えりか http://live5.2ch.net/test/read.cgi/livetbs/1053773152/ 440 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/24 20:07 >>433 あのシーンで酒鬼薔薇を連想したのは俺だけかな? 関係ないけど「香具師」って出てきたね。 441 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/24 20:12 項羽「らーららー らーららー ららら・・・」 部下「との!この困難時に鼻歌とは余裕ですな」 項羽「うむ。楚の歌じゃ。なつかしや」 なんつーエピソードが回りまわって四面楚歌と伝えられ史書に載ったに一票 442 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/24 21:02 テレビでやってる 443 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/24 21:03 ミステリーハンターキタ━━━━━(゚∀゚)━━━━━ッ!!!!!! 444 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/24 21:05 秦の圧政と項羽の圧政では、どっちが酷いの? 445 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/24 21:06 実況はこちら。 世界ふしぎ発見!今回初めての宮本えりか http://live5.2ch.net/test/read.cgi/livetbs/1053773152/ 446 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/24 21:06 >>444 前者。 後者は歯向かわなければ良し。 447 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/24 21:07 項リョウでないの? 448 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/24 21:08 酷い:始皇帝>董卓>張角>項羽:マシ 449 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/24 21:16           ,,..--―-、       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄          /, -----、.ヽ,     /  世界、糞スレ発見!          |  i_,,,,_  __゙l |    |    >>1はボッシュート!          ,!、i'゙-‐-: '-、|/   /  __________         /'') ..., '‐-‐、.j     ̄ ̄         / ,‐!::...`'''''''`ノ       _,,,l ;! ::|ヽ、二 イ    , -‐'゙゛ i::..  | .ヽ/;ヽj!`‐-、_    l     ノ::. .:|、 .ヽ,:ヽ|  <゛~ヽ、   ,:''`` ''"゙.|;;:‐''゙|.ヽ、 ヽ;::|  /  .|゙l   ,:     ヽ::il;;!  ヽ、ヽ| /   | :|   i    o゚ :`;''゙     ヽ| /   | .|   i   ..:::::,:::'::::: .      |゚    |,,;:->、   `.、__;;/:::::::::: :     |    !''"  |      i  ::.:::: :       |    |   .|        |          |゚   /     | 450 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/24 21:24 三国志の時もそうだったが期待はずれになりそうだ 451 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/24 21:27 こういう番組は完全初心者向けに作られてるから、ここに来るようなやつには物足りなくて当然。 452 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/24 21:28 俺は初めて 453 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/24 21:32 「項羽と劉邦」の小説でいいやつない? マンガはちょっとねぇ・・・ 454 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/24 21:33 司馬寮太郎のやつ読んだだけだったが結構楽しめてる 455 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/24 21:35 宮城谷昌光の「長城の影」 脇役の短編集だが、味があってよかった。 456 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/24 21:35 原典を読みたいんだがやはり史記だろうか ? 457 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/24 21:45 うしゆうろしぃやぁぁーーー!! 458 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/24 21:51 郷里と劉邦 459 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/24 21:55 >>455     脇役って? 460 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/24 21:57 >>459 うしゆうろしぃや~の事 461 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/24 21:57 >>459 季布・陸華・濾椀・など。 当て字ですまん。 462 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/24 22:22 >>461 叔孫通も。えらい美化されてるけど(w 463 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/24 22:29 魯椀は赤龍王のイメージしかない 劉邦に反乱しそうな人柄ではなかったが 情けない顔の周勃があんな重要人物だったとは驚き 464 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/24 22:33 >441 鉄腕すか!ワロタ 465 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/24 22:39 ふしぎ発見みたけど、韓信が出てこなくてびっくり。 「国士無双」とか「背水の陣」とかいいネタだと思うんだけどなあ。 466 :七資産1970 :03/05/24 22:53 海音寺潮五郎(字は適当)の中国英雄伝(たしか文春文庫) 下巻の方は秦末漢初を扱っていなかったかな ・・・未読なので断言できないが 467 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/24 23:01 >>465 まじで? 見なくて良かった。 468 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/24 23:12 韓信出ないなんて・・・一番興味深い香具師だったんだがな。。。 賛否両論の赤龍王だけど、一番最初に読んだ項劉モノだったんでほかの作品読むときでも想像する人物の顔とかはこいつがデフォルトになってるなぁ。 消防のときにあまりよくわからず読んでたけど始皇帝の「煮殺せィ」が怖かった。 469 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/24 23:21 はっきり言って、出題には項羽も劉邦も全く関係なかった。 DVDの宣伝のためだけに項羽と劉邦を選んだとしか思えなかったよ。w 470 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/24 23:26 >>468 うお、俺がいる(w 「煮殺せィ」は俺的心の台詞のひとつだったりする。 471 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/25 00:04 いや、娯楽クイズ番組として1時間でまとめるには メインストーリー以外の所 ばさばさ切らなきゃ仕方ないでしょ。 わりきれわりきれ。 472 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/25 00:07 http://elife.fam.cx/ 473 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/25 00:08 赤龍王はなんか項羽がひたすら馬鹿のわがままで気に入らなかったなあ。 474 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/25 00:12 >>466 適当に斬ってるはず。たしか。 475 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/25 10:50 劉邦の雑魚さをもうちょっと強調したほうが番組的にも面白かったと思うが・・・ 476 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/25 13:49 視聴率良かったら、ビデオを放送してくれるかな? 477 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/25 14:19 >>475 ヤクザな道を通ってきましたから・・・ 478 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/26 00:45 劉邦の吹き替えが郷里大輔さんはないだろ 479 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/26 14:39 あの声は張飛やハンカイを連想する 480 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/26 15:51 ドズル劉邦 481 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/27 20:29 >>468 私も、顔の初期設定は赤龍王だったと、いま気がつきました・・・。 司馬遼の読んでても、劉邦とか張良とか、あの顔でしゃべってんだよなー 塚本青史「項羽」買ってきました、なかなかに分厚いですね。 読み応えがありそう。 「長城の影」は、文庫になってないんでしょうか? 482 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/27 20:32 劉邦が強そうで違和感を覚えた。 劉邦はへたれじゃないと・・・ 483 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/27 20:34 >>481 > 「長城の影」は、文庫になってないんでしょうか? 文春文庫から出てるよ。 484 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/27 22:37 FCの赤龍王やってみた。 リュウホウ:  たしかに オレたちのもくてきは  シンの あっせいから  ひとびとを すくうことだからな こんなの俺の劉兄ぃじゃないやい! 485 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/28 00:39 劉邦:屋良有作 項羽:堀秀行 趙高:滝口順平 章邯:広瀬正志 486 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/28 00:49 >>484 たぶん口ではそういうんだよ。 487 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/28 00:59 >486 そうだな。 奴はそう言いながら、一人うまい汁を吸うような奴だ。 488 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/28 01:21 >>483 ありがとうございます! さがしてみます 489 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/28 10:56 正しくは、『長城のかげ』、な。 490 :無名武将@お腹せっぷく :03/05/28 14:53 馬じゃのぅ! 馬じゃのぅ! 491 :あぼーん :あぼーん あぼーん 492 :bloom :03/05/30 21:59 http://homepage.mac.com/ayaya16/ 493 :冒頓単于 :03/06/02 01:19 そういや赤龍王読んだ香具師が事実と思いこんでるらしく 虞姫は項羽に会う前に劉邦と出会ってるんだぞ~ って自信有り気にほざいてたな これだから本宮信者は・・ 494 :無名武将@お腹せっぷく :03/06/02 01:21 そんなのは信者とかの問題じゃないべ 495 :無名武将@お腹せっぷく :03/06/02 05:55 んだべな 496 :無名武将@お腹せっぷく :03/06/02 16:20 >493 じゃかあしいドサンピン! 赤龍王は全て事実じゃい! ギタギタにしたるでぇー! (腹に巻いたダイナマイトを見せる) 497 :無名武将@お腹せっぷく :03/06/02 20:20 ビジネスジャンプ特別編集 赤龍王特別編 上・下各830円で発売してますよー 本屋で見かけて思わず衝動買いしてしまいました! 498 :無名武将@お腹せっぷく :03/06/03 01:26 あげ 499 :無名武将@お腹せっぷく :03/06/04 21:47 覇王あげ 500 :無名武将@お腹せっぷく :03/06/04 21:48 0 501 :無名武将@お腹せっぷく :03/06/04 21:49 10:00から暇つぶしサイトの雑談掲示板 http://www.ziyu.net/~rent/bbs/pt.cgi?room=chonbo で祭りがあります。みなさんもふるってご参加ください 参考スレ→『悲しいときー!』のFlash2 http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/swf/1051185604/l50 ―――――――――――――――――――――――――――――― 10時までにいろんなスレに貼りまくろう Flash板以外の板でもOK 502 :動画直リン :03/06/04 21:51 http://homepage.mac.com/hitomi18/ 503 :無名武将@お腹せっぷく :03/06/04 22:59 おうあげ 504 :無名武将@お腹せっぷく :03/06/04 23:34 楚漢のスレってほんとにここしかないんだね・・・ 楚漢ってなんでいまひとつ人気がないのだろう 505 :無名武将@お腹せっぷく :03/06/04 23:35 さげてしまった すみませぬ 506 :無名武将@お腹せっぷく :03/06/04 23:50 >>504 楚で魅力的なのは項羽しかいないから。 507 :無名武将@お腹せっぷく :03/06/05 00:08 >>506 もろ主観ですね。 508 :無名武将@お腹せっぷく :03/06/05 01:28 オレは氾増が好きだから項羽の無能さにやりきれない。 氾増の言うとおりに行動していたら項羽ならスグ天下を取れただろうに・・・ 大体軍師の言うことをあそこまで聞かなかった大将いないだろ 509 :無名武将@お腹せっぷく :03/06/05 07:57 >>506 季布すら魅力的じゃないとは、あまりにも… 510 :無名武将@お腹せっぷく :03/06/05 09:29 >>508 もろ主観ですね。 511 :無名武将@お腹せっぷく :03/06/05 11:38 項羽は仮にも楚の将軍家の血統だからな。 自信と誇りは相当のものがあったはず。 「合戦に出りゃ負けないんだからいいだろ」ってところがあったのは否めないが。 つーか范増の言う事すべてに首を縦に振る項羽なんざ見たかないやい。 512 :無名武将@お腹せっぷく :03/06/05 20:11 >>511 もろ主観ですね。 513 :無名武将@お腹せっぷく :03/06/06 17:16 劉邦みたいに みんなの言うことをウンウン聞いてるほうがいいことはよくある 514 :無名武将@お腹せっぷく :03/06/06 19:44 龍且は一騎当千の猛者、英布より強い!! 鍾離眛は生真面目でカッコイイ 虞子期は美少年でハァハア 515 :無名武将@お腹せっぷく :03/06/07 00:19 >>514 種本を教えてね。 516 :無名武将@お腹せっぷく :03/06/07 12:45 集英社文庫、項羽 騅逝かず を読みました うーん・・。前スレの評判から過大に期待してはなかったけど 楚漢戦始まるあたりからは登場人物に戦況を説明させるセリフの嵐で いっぱいいっぱいな感じ 読んでて疲れた 項羽の側を書きたい!っていう気持ちはわかるんだけど・・・なー しかし、項羽はほんとにガキんちょの頃から抜きん出て凄いやつ だったんだなということは納得できました。 517 :無名武将@お腹せっぷく :03/06/07 13:11 >>516 最狂の見せ場は、後にも先にも呂馬童で決まり…。 518 :無名武将@お腹せっぷく :03/06/07 23:29 「項羽 騅逝かず」読み終わった。 何というか……本当、陰萎に始まり陰萎に終わる、そんな話でした(w 劉邦と項羽の掛け合いのところは好きだったんだけど。 「九つ。~~~~~~~~」 もう間違いない。赤い鎧が劉邦だ。 「応えよう」 のあたり。 519 :無名武将@お腹せっぷく :03/06/08 01:03 項伯はあれからどうなったの?劉邦にとっては大恩人だけど 520 :無名武将@お腹せっぷく :03/06/08 01:30 >519 ちゃんと劉姓貰ってながらえた筈 521 :無名武将@お腹せっぷく :03/06/08 16:06 >>515 横山だろ? 522 :無名武将@お腹せっぷく :03/06/08 20:45 ところで、どうして「西楚」なの? 北楚か東楚ならわかるけど 地理的に楚の中心部の北東の方向じゃん なぜ西なんだぁああぁぁぁぁぁああぁぁあぁぁーーーー!!!!!!!!         523 :無名武将@お腹せっぷく :03/06/08 20:52 春秋戦国時代の楚から見れば、項羽の楚は西に位置してるから。 524 :無名武将@お腹せっぷく :03/06/08 21:16 東じゃん   525 :無名武将@お腹せっぷく :03/06/08 21:18 >>523 おひ…東だっての…。 >>522 反秦の象徴として担いだ、懐王の都・盱台(くい)の西に都したから。 526 :無名武将@お腹せっぷく :03/06/08 21:23 そうなんだ・・・ でも納得したような、してないよな のどに骨がささったような感じしない? せめて北楚か東楚だったらわかるんだが・・・   527 :無名武将@お腹せっぷく :03/06/08 23:27 それにしても、国号を二文字にすると必ず滅びてるよなー。張楚とか。 528 :無名武将@お腹せっぷく :03/06/08 23:31 長城のかげ、買ってきました! 項羽も読み終わったし次はこれを読みます。 本の地図で見ると、彭城はくいの北西にある感じですね。 西楚は中国のなかでは南東って感じですが・・・ 529 :無名武将@お腹せっぷく :03/06/09 04:57 >>525 下邳の盱台か。なるほど。 ちなみに、義帝の国自体が楚だから『西楚』ってことでいいんだよね? 『南楚』よりは語呂が良さそうだw 530 :無名武将@お腹せっぷく :03/06/09 08:43 >>529 ああ、そうです。 でも王号を称してまもなく義帝殺してるんで、実質は「楚王」になるんだ ろうなぁ…と。 戦後、韓信が項羽の旧領に封じられて、やっぱり楚王を称してるし。 531 :無名武将@お腹せっぷく :03/06/09 10:12 >>530 ゴメソ、冷静に見直したら南じゃなくて北ですたw 『北楚』も語呂わろし。 そういや、楚って彭城まで勢力伸ばしてましたっけ? 寿春に都した最末期に支配下に収めていたんでしょうか。 532 :無名武将@お腹せっぷく :03/06/09 11:38 >>531 彭城は、戦国期には宋領ですたが、滅亡の後は楚に併合されてますので れっきとした旧楚領かと。 まぁ、前249年には更に北方の魯も滅ぼしてるし、間違いないというかあたりまえ と言ってしまえばそれまでだけどね。 533 :無名武将@お腹せっぷく :03/06/09 14:31 >>527 というか、滅びたから2文字で呼ばれてるんでしょ。 統一してれば「楚」と呼ばれただろう。 534 :無名武将@お腹せっぷく :03/06/09 23:45 >>533 え?張楚は最初から張楚って名乗ってなかった? 「楚」として王家を立てなかったから非難されたんじゃなかったっけ。 535 :邪穂 ◆gslnc42V9A :03/06/10 09:27 司馬遼太郎の「項羽と劉邦」を読んでいてひとつ疑問がおこりました。 その当時は「食べさせてくれる人」に人はついて行く。と書いてありましたが 項羽の敗因の原因にいつも食糧難になるってのがありますよね? 劉邦のほうにはしょうかがいていつもたらふく飯が食えたとなっているのに どうして劉邦は最後まであんなに苦戦したのでしょうか? 536 :無名武将@お腹せっぷく :03/06/10 12:17 >>534 あ、張楚はそうです。言葉足らずでした。 537 :無名武将@お腹せっぷく :03/06/10 18:47 項羽がそれだけ凄まじかったってこと 538 :無名武将@お腹せっぷく :03/06/10 18:52 大楚!(肩脱ぎになりながら大声で) 539 :無名武将@お腹せっぷく :03/06/10 19:02 項王来!項王来!(逃げ出す) 540 :無名武将@お腹せっぷく :03/06/10 19:13 項伯って項梁の弟?それにしては扱い悪すぎるな、項羽よ 541 :無名武将@お腹せっぷく :03/06/10 19:45 項一族だっただけでないの? 542 :無名武将@お腹せっぷく :03/06/10 20:03 項羽は、項だれの息子なんでしょうか? 不明なんですかねー 543 :無名武将@お腹せっぷく :03/06/10 20:21 >542 項梁が橋の下で拾ったのかも 544 :七資産1970 :03/06/10 20:35 >>535 猛将ぞろい、勇猛な軍隊を抱えている項羽 戦闘には強い 絶対的(性格的に合わない者は自ら切り捨てる) 地域の利権屋・ボス・顔役たちを抱え込んでいる劉邦 人間としての品位は? だが実務能力が高い者多し? 軍隊は弱く、離合集散が激しいが、いつでも大勢力になり得る ・・・・のように思っているのですが 集団としては 545 :無名武将@お腹せっぷく :03/06/10 20:41 それもあるだろけど、 旧六国(秦以外)の勢力        対       秦帝国 の決戦という側面もあるでよ。 で、秦の兵力・富・統治機構の方が上回っていた。 546 :邪穂 ◆gslnc42V9A :03/06/11 03:54 (´皿`;)うーん  じゃぁ、楚の人材も書いてないだけで本当はいろいろ逸材がいた  ってことでしょうか?   547 :無名武将@お腹せっぷく :03/06/11 11:47 漢の人材は、漢が天下を取ったから結果的に高い地位について、 そのおかげで史書に載るほどに有名になった、ってことだろうね。 例えば、仮に楚が天下をとったとする。 それでも蕭何あたりの名前が史書に残っただろうか? せいぜい劉邦旗揚げの時のことがちょこっと知られて終わりだと思う。 そもそも、漢の人材も人によっては王朝成立後のエピソードの方が有名だったりするしね。 548 :無名武将@お腹せっぷく :03/06/11 13:58 >>540-543 項伯と項梁は、ともに項燕の子。 項羽の父を含めれば、少なくとも項燕には三人以上の子がいた事になる。 項伯の「伯」が、名なのか字なのかはっきりしない。 字であれば、項氏の宗家になるだろう。 項梁は項羽の季父だったと思うので、項燕に末子になると思われ。 >>535 漢は楚の将領相手には善戦したものの、項羽自身が率いる主力との決戦では多くが 敗れたため、という事もある。 それから劉邦自身は、彭城で惨敗して以降は各拠点に篭もっての抵抗が多く、蕭柯に 補給をうけ続けて物資に事欠かなかったように思われるが、螢陽での戦いでは逆に 項羽に補給線を切断されて窮迫してる。 549 :無名武将@お腹せっぷく :03/06/11 22:56 項伯の伯は字。別に諱があるよ(テン)。 550 :無名武将@お腹せっぷく :03/06/11 23:59 もしかして、纏? 出典は何? 『漢書』? 551 :無名武将@お腹せっぷく :03/06/12 07:40 >>550 イエス 史記巻18高祖功臣侯者年表より。 史記・漢書の表は本紀・伝等にのっていない小ネタが結構載っています。 552 :無名武将@お腹せっぷく :03/06/14 14:34 長城のかげ、読了しました。 このあとはやっぱり史記かな 文庫でいいのないですかねー 553 :無名武将@お腹せっぷく :03/06/14 16:00 史記ねー、俺も全部揃えたいんだけど良いのがないんだよな。  全部入ってるかと思って徳間書店の全7巻+別冊一巻を買ったけどダイジェスト版だったし。 岩波の文庫は現在では列伝だけだし、ちくまのは文庫サイズなのに一冊千円以上する うえに、漢文も載ってないしな。  554 :無名武将@お腹せっぷく :03/06/14 18:04 平凡社の黄色くてでかい奴はいいですよ。 訳がよくて、小説を読むよりも面白いと思いました。 555 :無名武将@お腹せっぷく :03/06/14 20:35 平凡社か…確か全部で3冊だよね。 あれって本記、世家、列伝や表は全部載ってるの? 556 :無名武将@お腹せっぷく :03/06/14 21:04 >>555 本紀、世家、列伝、書は全部載っていると思います。 しかし、「表の本文は皆はぶく」と書いてあって、表はそれぞれの序文だけ載っているようでした。 全部で3冊、1冊2500円です。 557 :無名武将@お腹せっぷく :03/06/14 22:45 誰か海音寺潮五郎の「中国英傑伝(上巻)」読んだ人いる? 小説よりもこっちのほうがオレは好き。 劉邦死んでからの話がおもしろかった。 558 :董卓 :03/06/14 22:46      ∧_∧ ピュ.ー (  `´ ) <これからもワシを応援しろ(`´)。   =〔~∪ ̄ ̄〕   = ◎――◎                      董卓 559 :ぷらっと ◆NrzNAFPLAQ :03/06/15 00:46 項伯は項燕の子ではないです。項梁からみて一番近くても従兄弟。 項羽の父も項燕の子ではないと思われます。項燕の子であり項羽の父が 史書に名前が残らないというのは、列伝が建つほどの人物には不自然すぎます。 項羽に「項燕の孫」という記述があっても、族孫あるいは妾腹の父だったといえば 自然ではありますが... 560 :無名武将@お腹せっぷく :03/06/15 00:50 >557 読んだよ。 俺は司馬の方が面白かった。 劉邦死後の話は、司馬が書いていないから ありがたかったし興味深かったです。 561 :無名武将@お腹せっぷく :03/06/15 01:04 >>557 自分も読みますた。 項羽が色白で茶髪…(うる覚え)とかいうのがオカシかった。 人物の分析なんかは鋭かったように思います。 562 :無名武将@お腹せっぷく :03/06/15 01:10 >>559 劉賈は劉邦の親戚とされているけれど「劉邦との関係不明」が明記されているし、 世家(列伝)が立っているほどだけど親の名前なんか載っていないよ。 あと劉邦の父も史書(史記・漢書)には名前が無いし、母なんか姓もわからないよ。 想像力を働かせるのもいいけれど、ちと考えすぎかと。 父の名前不明でも全然不自然じゃないってこと。 563 :無名武将@お腹せっぷく :03/06/15 04:08 平凡社の史記に項燕伝が見つかりません。 564 :無名武将@お腹せっぷく :03/06/15 06:10 >>563 そんな伝は無い 565 :555 :03/06/15 07:27 遅くなったけど556さん、ありがとう。買おうかな… 566 :無名武将@お腹せっぷく :03/06/15 11:44                  -=≡ ∧_∧                 -=≡  ( ´Д`)            -=≡ /⌒⌒ヽ/⌒ヽ/\     -=≡ ./⌒ヽ,  /     ̄   \\ ヽ/⌒ヽ,     -=≡  /   |_/__i.ノ ,へ _項羽 _/ \\/   | /ii     項王来!項王来!    -=≡ ノ⌒二__ノ__ノ  ̄ ̄     \ヽ  |./ |i           ∧∧   -=≡ ()二二)― ||二)        ()二 し二) ― ||二)    = / 劉\   -=≡ し|  | \.||             .|   .|\ ||   = (; `ハ´)    -=≡  i  .|  ii               i  |  .ii    ( ヽつTつ     -=≡ ゙、_ ノ               .゙、 _ノ  ◎->>┘◎ 567 :無名武将@お腹せっぷく :03/06/15 11:45 おすすめ♪ http://zoetakami.fc2web.com/ 568 :無名武将@お腹せっぷく :03/06/15 12:06 >>564 司馬遼太郎の項羽と劉邦で、 「秦の攻撃を一人で防ぎ続けた楚の代表的な名将」 という様に書いてあったので、知りたかったのです。 項燕の活躍は、史記のどのあたりを読めば書いてあるのでしょうか? 569 :無名武将@お腹せっぷく :03/06/15 12:48 >>568 『史記』の数箇所で確認できるけど、ほとんど詳細な記述は無いよ。 一番詳しいのは「白起、王翦伝」かも。 570 :無名武将@お腹せっぷく :03/06/16 13:56 >>562 一介の亭長だった劉邦の一族関係と、 楚の将軍までつとめた名門の一族関係をごっちゃにするのもどうかと。 571 :無名武将@お腹せっぷく :03/06/16 20:36 いや、そこは 「勝者である劉邦一族と敗者である項羽一族をごっちゃにするのはどうかと」 と言うべきじゃないかい? その上で勝者劉邦の一族はろくに親族関係や名前がわからないのだけれど。 572 :ぷらっと ◆NrzNAFPLAQ :03/06/17 01:35 ループしそうなんで今回限りね。 >>562 劉仲さえ本名不明(なかった?)でしょ。 劉賈の父親が史書に残るわけない罠。 想像力でホント申し訳ないんだが、通常の楚の大臣家は王室の 一族だということは屈原や爲賈、子玉などの例でも解ると思う。 系譜さえ詳らかな戦国末の時期に、項羽やその一族の相関が 不明であることは、血縁が近くない(3親等にない)証拠に 相当するというのは暴論かね? http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1042545186/178 の下のほう。 573 :無名武将@お腹せっぷく :03/06/17 07:33 劉仲って劉邦兄ですな。 漢書によると劉喜だそうで。 もう一人の兄の方が良く分かりませんが。 劉邦の家はまともな名前も無いほど下等な所じゃないッスよ。 574 :無名武将@お腹せっぷく :03/06/17 11:37 >>571 だから、勝者になっても詳細がわからない程低い身分の出自だったんだという事が言いたかった。 そういう人物の一族と比較してもしょうがないってこと。 575 :無名武将@お腹せっぷく :03/06/17 13:29 >>573 高貴な家になってから名前をつけた可能性は? 576 :無名武将@お腹せっぷく :03/06/17 13:43 >>575 何を言ってるんだか…。 577 :無名武将@お腹せっぷく :03/06/17 22:21 いやね、確かに史記には劉喜という名は載ってないみたいなので、後世の偽作の可能性もあるかもしんないけどさ。 司馬遼だったっけ?劉邦が貧農みたいに言ってたのは。 作品自体はケチつけようがないけどそこだけはいかんよ。劉邦は中流くらいの家だから。 劉邦だって学もあるしね、少しは。 578 :ぷらっと ◆NrzNAFPLAQ :03/06/17 22:37 司馬遼さんは史記や楚漢伝記の類に共通する 劉邦=無頼漢≒無為思想 ・・・という道教的な劉邦像を採ってるからね。 だからといって父親が劉太公はまだしも、母劉媼ってのは 中流未満の証明だよ。 579 :無名武将@お腹せっぷく :03/06/18 00:50 >577 司馬遼は、貧農とは書いていないと思うぞ。 580 :無名武将@お腹せっぷく :03/06/18 20:24 天よ 我死にざまをしかと見ておけ 581 :無名武将@お腹せっぷく :03/06/23 01:21 age 582 :無名武将@お腹せっぷく :03/06/24 03:12 あそこにかかってる絵は 馬ですか? 583 :無名武将@お腹せっぷく :03/06/24 04:17 いや、鹿だな 584 :無名武将@お腹せっぷく :03/06/24 04:22 >>583 趙高「藻前を謀反の疑いでタイーホする。あと、即行刑場送りネ」 585 :無名武将@お腹せっぷく :03/06/24 04:29     _、_  グッジョブ!!     ( ,_ノ` )     n     ̄     \    ( E)   フ     /ヽ ヽ_// 586 :無名武将@お腹せっぷく :03/06/28 11:31 age 587 :無名武将@お腹せっぷく :03/06/29 20:49 >582 牛ですよ 588 :無名武将@お腹せっぷく :03/06/30 00:26 あーそうですか つまらんこと書くね 589 :無名武将@お腹せっぷく :03/06/30 02:18 >>577-579 司馬遼って書くとなんだか司馬遷の親戚みたいだな 590 :無名武将@お腹せっぷく :03/06/30 19:02 司馬遷にはるかに及ばないから司馬遼太郎。 591 :ぷらっと ◆NrzNAFPLAQ :03/07/06 00:28 司馬遼氏はPN。本名全然違うでしょ、たしか。 592 :無名武将@お腹せっぷく :03/07/07 17:57 age 593 :無名武将@お腹せっぷく :03/07/07 18:02 ネタにマジレスカッコワルイ 594 :無名武将@お腹せっぷく :03/07/07 20:49 司馬遷にはるかに及ばないから司馬遼太郎 とペンネームをつけたという話だ。 595 :無名武将@お腹せっぷく :03/07/09 16:17 司馬遷、遼なり。 596 :無名武将@お腹せっぷく :03/07/09 18:19 司馬遷太郎 597 :無名武将@お腹せっぷく :03/07/09 20:10 ネタ無しスレ 598 :無名武将@お腹せっぷく :03/07/09 20:17 ドラゴンボールでベジータって人気あるけど、 降雨と似てるよね。キャラが 599 :無名武将@お腹せっぷく :03/07/09 23:57 羅貫中太郎 600 :無名武将@お腹せっぷく :03/07/10 09:27 今だ!じゃーんぷ♪  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄  ヒョイ ,  ∧∧    ( _(,,゚Д゚)     ミ  ___   ⊂___,.つつ      て.  ) クル-リ 彡               ⊂  .ノ                ("  )           ∧∧     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ .               ∨∨ 彡       (,,゚Д゚)  <  600番ゲット!                            /  ,つ    \_______                           ~、 ノつ  スタッ !                            .(/  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ 601 :無名武将@お腹せっぷく :03/07/10 20:50 >598 大口叩いてボコボコにされるあたり、劉邦にも似てるかも・・・ 602 :無名武将@お腹せっぷく :03/07/11 23:03 横光の単行本全部読んだので入門者にいいと言われる 「爆笑史記伝」が欲しいんだけど売ってるところない? 603 :無名武将@お腹せっぷく :03/07/12 22:33 >>602 爆笑史記伝ではなく爆笑史記列伝だったと思う。 発売元は光栄。 604 :無名武将@お腹せっぷく :03/07/13 07:32 保守 605 :無名武将@お腹せっぷく :03/07/13 08:26 age 606 :無名武将@お腹せっぷく :03/07/13 09:19 司馬遷、字は遼太郎 607 :無名武将@お腹せっぷく :03/07/13 12:17 >>602 ああ・・・爆笑好きだったな あれのネタから好きになったカテゴリはけっこうあった(とくに神話系 最近新作は出てないのかな? 最後に見たのが封神だった 608 :無名武将@お腹せっぷく :03/07/13 22:44 横山まんが読んでるいとこですが かぶとをかぶってないと誰が誰だかわかんないー あと、こんなにも韓信大活躍だったとは。 作者によって重きがおかれる人物がいろいろなのは 面白いですね。 爆笑というのも楽しそうですね。次はそれ買おう。 今でも売ってるといいなー 609 :無名武将@お腹せっぷく :03/07/14 00:32 平凡社の史記には、白文と書き下し文は載っていないのですか? 610 :無名武将@お腹せっぷく :03/07/14 00:41 そんな事したら分量数倍になるぜよ。 611 :無名武将@お腹せっぷく :03/07/14 00:55 爆笑史記列伝2巻は買えるぜYO ただ一巻はどこも品切れみたいだ。 俺も売ってる所があれば教えて欲しいくらいです。 612 :山崎 渉 :03/07/15 12:01  __∧_∧_  |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)  |\⌒⌒⌒\  \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉    ~ ̄ ̄ ̄ ̄ 613 :無名武将@お腹せっぷく :03/07/17 06:20 あげ       614 :無名武将@お腹せっぷく :03/07/22 19:49 王陵と劉邦の立場が逆転したのはいつ頃なの? 615 :無名武将@お腹せっぷく :03/07/30 22:22 a 616 :ぷらっと@コテ思案中 :03/07/30 22:59 >>614 沛に君臨した時点では既に逆転してるはず。王陵は劉邦を嫌ってたってのは いつの時期なのか逆に教えていただけませんか。 617 :無名武将@お腹せっぷく :03/07/31 00:34 >>616 そうなのか? 王陵の配下のヨウ歯は劉邦が沛で挙兵した後で魏について 劉邦の故郷の豊邑を占拠して、劉邦に敵対しているんだよね。 それに劉邦が 皇帝即位後、王陵に対する論功を意図的に遅らせたという辺りはには、かなり 含むものがあったのではないかと思われるのだが。 618 :無名武将@お腹せっぷく :03/07/31 10:39 沛公程度では逆転までには至ってないなぁ。 619 :無名武将@お腹せっぷく :03/07/31 18:42 コーエーの項劉記は2人プレイでやる分にはヤミに名作。 独立勢力の取り込み合いや伏兵、補給路分断、包囲攻撃やらあの手この手で潰し合い 楽しめるから。シンプルだから逆によい。 620 :あぼーん :あぼーん あぼーん 621 :616 :03/08/04 10:46 >>617 なるほど。ありがとうございます。 622 :無名武将@お腹せっぷく :03/08/04 23:11 横山では若くてイケメンだよな。王陵。 623 :無名武将@お腹せっぷく :03/08/07 11:36 ホッシュー 624 :無名武将@お腹せっぷく :03/08/10 14:07 ホッシュー 625 :無名武将@お腹せっぷく :03/08/14 15:23 脇役な人々に焦点をあてた小説がもっともっとでてほしいなぁ 626 :無名武将@お腹せっぷく :03/08/14 16:27 そんな>>625には、塚本靑史の『凱歌の後』を薦める。 全九編の短編で、主人公は、臧荼、曹姫、韓信(淮陰侯の方ね)、趙姫、 彭越、薄姫、英布、戚姫、盧綰、で何気に劉邦の側妾を間に挟んでいる 構成になってて、前後する時代背景が舞台の同氏の著作である『項羽』 『呂后』と繋がってる。 既出だったらすまぬ。 627 :無名武将@お腹せっぷく :03/08/14 19:16 このスレで「項羽」「長城のかげ」を知って読み、「呂后」も読んでしまい もっとないかなとー思ってたとこなんです。有難うございます。 「凱歌の後」・・・は去年出版されたばかり?まだ文庫になってないのですね。 早くなってー! 伴野朗「国士無双」もいちおうこの時代の話なんですよね? こちらはどうなんでしょう。 628 :無名武将@お腹せっぷく :03/08/14 19:18 >>627 それはこちらをご覧になってから判断した方が良いかもしれません。 【三流】呉・三国志【伴野】 http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1059322158/ 629 :無名武将@お腹せっぷく :03/08/14 19:34 陳舜臣の「中国任侠伝」にもこの時代をあつかった短編がいくつかのってる 630 :無名武将@お腹せっぷく :03/08/14 21:20 >>628 逆にちょっと読んでみたくなってしまいました・・・。国士無双1冊くらいなら・・・ >>629 中国任侠伝、短編集ですけど内容が濃いですよね!朱家がかっこよいです。! 疑問なのですが、季布、・鍾離昧は、項羽の最期の出陣には同行して いなかったんでしょうか。途中ではぐれたのかなぁ? 631 :無名武将@お腹せっぷく :03/08/14 21:44 >>630 やめとけ君もあのスレで金返せって 叫ぶことになる 632 :無名武将@お腹せっぷく :03/08/15 00:42 >>627 国士無双…読んじまったが、決してオススメは出来ない。 歴史小説としてはオリキャラが動きすぎ、 オリジナル小説としては盛り上がりに欠ける。 結局、作者は韓信をどう描きたかったのか“?” 違う人のこの時代の小説を読んでたら、読む必要は無いと思われ。 韓信についてよく知らなかったら、 謝った知識を身につけてしまう恐れがあるのでやはり避けたい本。 アレは作者の習作だと思えばまだ救いはあるかもしれないが。 633 :無名武将@お腹せっぷく :03/08/15 01:05 >>630 >疑問なのですが、季布、・鍾離昧は、項羽の最期の出陣には同行して >いなかったんでしょうか。途中ではぐれたのかなぁ? 横山項劉と史記では四面楚歌のときに逃げてますな。2人とも。 「歴史小品」っていう短編集の中にある、 項羽を主人公にした作品には、最後までついてきた26騎に 鍾離昧が紛れていますが。 634 :あぼーん :あぼーん あぼーん 635 :無名武将@お腹せっぷく :03/08/16 11:46 >>633 竜且は敗死し、周殷は寝返り、季布と鍾離昧は垓下で逃亡・・・ 最後ははいとことか親族しかいなかったんでしょうね・・・ 「歴史小品」は岩波文庫ですね。これも今度読んでみます。 >>631-632 オリキャラを使うのはやっぱりちょっとひいちゃいますね。 司馬遼太郎の紀信と周苛みたいに、実在の人物を膨らませて 書いてくれるならいいんですが。 古本屋で偶然100円とかだったら買ってみようかな。 636 :無名武将@お腹せっぷく :03/08/16 15:17 >>635 >古本屋で偶然100円とかだったら買ってみようかな。 絶対にやめたがよろしい。 637 :無名武将@お腹せっぷく :03/08/16 18:50 >>635 やめとけ、君もあの噂のスレで 時間返せ!!って叫ぶ事になるぞ 638 :無名武将@お腹せっぷく :03/08/17 01:22 そこまで酷いものなのか? 逆にネタとして読んでみたくなってきたぞw 639 :無名武将@お腹せっぷく :03/08/19 16:17 >>638 で、見つかりました?w 640 :無名武将@お腹せっぷく :03/08/21 14:23 最近鍾離昧をいろんなスレで見る… 641 :無名武将@お腹せっぷく :03/08/21 19:13 なにそれ? どーいうこと? 642 :無名武将@お腹せっぷく :03/08/21 19:27 >>641 http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1061031008/l50 643 :無名武将@お腹せっぷく :03/08/21 21:58 宮城谷が「香乱記」でまたまたアホなこと書いてたな。要約すると、  劉邦は偽善者であり、そんな男に抜擢された韓信が陰黠でないはずがない。  韓信は欺冒の男でしかなかった。勝った戦いはみなだまし討ちにすぎない。 だとさ。 そんなに田横の敗戦を小さく扱いたいのか? 644 :無名武将@お腹せっぷく :03/08/22 00:05 >そんな男に抜擢された韓信が陰黠でないはずがない ( ゚д゚)ポカーン どういう理論だよ…。 645 :無名武将@お腹せっぷく :03/08/22 01:33 >そんな男に抜擢された韓信が陰黠でないはずがない 類は友を呼ぶとでも言いたいのか? んじゃ劉邦陣営はみんなハラグロと?w 韓信の最期をにおわせる部分はなるほどと思ったけど… オモシロ理論ですな。 646 :無名武将@お腹せっぷく :03/08/22 01:49 腹が真っ白なヤツなんて 使い物にならんだろ。 647 :無名武将@お腹せっぷく :03/08/22 02:45 香乱記は主人公サイドの陣営をよく見せようとするためにか、 必ず敵側の人間の人格をおとしめる書きかたをするから読む気がうせる。 648 :無名武将@お腹せっぷく :03/08/22 02:49 韓信と義経は似てないか?途方もない軍事的天才だが、 政治とか謀略は、ほとんど理解不能の域というアンバランス 649 :無名武将@お腹せっぷく :03/08/22 03:16 >>647 宮城谷は何時もそうだね。 >>648 韓信は優柔不断、義経はアフォ、だと思うな 650 :無名武将@お腹せっぷく :03/08/22 11:38 >>649 まー、小説だからな。 悪玉善玉を設定しないとってのはわからんでもない。 歴史書じゃないんだから気にしない方が楽しめると思う。 逆に作品ごとに悪玉と善玉をがらっと変えることができるのは、 それはそれですごいと思うけど(趙盾とか)。 651 :無名武将@お腹せっぷく :03/08/22 12:55 PHP文庫の竜崎攻が書いてる 韓信 って読んだ人いません? もしいたらどうだったか教えてほしいです 652 :無名武将@お腹せっぷく :03/08/22 13:11 宮城谷氏の小説は登場人物の性格を単純化しすぎるところが問題だと思う。 人間の性格なんてそんなに簡単に割り切れるか? その点、司馬遼太郎氏は一人登場人物の多様な面を描くから面白いと思う。 653 :無名武将@お腹せっぷく :03/08/22 13:15 誰か、わかる人がいたら教えて欲しいことがある。 司馬遼氏の「項羽と劉邦」にも登場するけど、秦末漢初に秦から爵位を貰ってる 東陵候召平という人物がいるよね。  この人って呂后時代に斉の宰相を務めて、呂氏討伐に反対して殺された召平と 同一人物? 654 :無名武将@お腹せっぷく :03/08/22 13:22 >>651 発売当時に買ったが、知人の懇切丁寧な感想を聞き、読む事を断念。 ………つまりだ、言いたい事はおわかりいただけたと思うが? 655 :無名武将@お腹せっぷく :03/08/23 01:10 >>643 >勝った戦いはみなだまし討ちにすぎない。 だまし討ちを成功させることが重要なのでは 656 : ◆NRtIkON8C2 :03/08/23 01:14 >>643 マジな話、それを読んでいないのでミヤギタニーの評価について断定はしないけれど・・・。 彼には「宋襄の仁」という言葉について考え直す事を勧めるね。 657 :無名武将@お腹せっぷく :03/08/23 01:16 >650 主人公が悪党で悪いか!? by 悪党の裔 赤松円心 658 :今日の香乱記 :03/08/26 21:31  趙歇と陳余の治世は一年間というみじかさであるが、  かれらなりの正義を樹てたというべきであろう。 田横の味方をすれば、たとえ元親友の一族を皆殺しにするような香具師でも いい扱いなのね。。。 659 :無名武将@お腹せっぷく :03/08/26 23:06 「かれらなりの正義」の具体的な内容にまったく触れずに かれらなりの正義って言われても響いて来ぬ。 660 :無名武将@お腹せっぷく :03/08/27 00:24 さいきんメッキが剥げ気味のミヤギタニタソ 661 :今日の香乱記 :03/08/27 09:49 背水の陣を不思議がる諸将に韓信が説明する場面。 宮城谷はそれが孫子の「九地篇」の引用であることに触れ  韓信はそれに遵ったにすぎず、かれは孫子の兵法の理解者であり実践者でもあったが、  将軍の立場から逸脱すれば、ひとつの思想にしばられた狭量にすぎなくなる。 662 :無名武将@お腹せっぷく :03/08/27 22:40 タニーの作品、 「常識とされた評価の鮮やかな逆転(例・酒池肉林)」 から 「単なる牽強付会」 に堕しつつありますな…・゚・(ノД`)・゚・ 663 : ◆NRtIkON8C2 :03/08/28 00:24 >>661 原文見てないけど、凄いなあ。 韓信を主人公にする気はないのかな? 軽く電波ってる気も・・・。 664 :無名武将@お腹せっぷく :03/08/28 08:43 でも実際に軍率いてないときの行動はお粗末だから、 そこまで責めるのもなんだか、って気はするけど。 まあ、なんか韓信を悪役にするのに必死だなあと感じはする。 665 :無名武将@お腹せっぷく :03/08/28 10:24 >>664 まぁ、そりゃそうだろうさ。 実際、斉を滅ぼしちまうんだし… 666 :無名武将@お腹せっぷく :03/08/28 12:21 田横サイドの人物のお粗末な行動=正義のため 劉邦サイドの人物のお粗末な行動=血迷った 667 :無名武将@お腹せっぷく :03/08/28 18:20 そういう価値基準を実は統一していないということを、 バレない様にやるのが小説家の腕だろうに。 この小説に限って言えばヘタクソな腕前に見える。 668 :今日の香乱記 :03/08/29 15:01  張耳は旧趙国の王室にまったくかかわりをもたぬ者であり、趙の出身でもない。  尊貴な血胤の趙歇を立てて王としておきながら、死友ともいうべき陳余をしりぞけ、  項羽に媚付して、自身が王となった。その悖道を陳余に攻められて出国するや、  項羽には未来の厚味をみず、劉邦のもとへ奔った。その劉邦の力を藉りて、旧主  である趙歇を滅ぼした。それが進運であるとすれば、そこに節義をみる趙人は少な  く、趙耳を崇敬することにはずかしさをおぼえた人々は、野にかくれ、叛旗をひるが  えし趙をでて斉へのがれた。 わかったようなわからないような理屈で張耳を集中攻撃。 でも田横たちも田仮を攻めてたような・・・ 途中から読んだからどう処理されたのかわからない。 669 :今日の香乱記 :03/08/29 15:05 続き  (中略)他人のものを奪い取れば、盗人とよばれる。いかなる詭弁をもっても、  その逆徳の行為は正当化されない、と田横は信じている。他人はどうあれ、  自分は盗みをやらぬ。 670 :無名武将@お腹せっぷく :03/08/29 20:09 宮城谷age 671 : ◆NRtIkON8C2 :03/08/30 10:12 >>668 なんだか、小難しい熟語で読者の目をくらまそうとしてないか? 672 :今日の香乱記 :03/08/30 21:34 は田横を管仲や老子になぞらえて称賛する内容。 結論は「項劉は戦争して(・A・)イクナイ!!  & 田横は戦争してない(・∀・)イイ!!」 673 :無名武将@お腹せっぷく :03/08/30 23:35 最近宮城谷氏の小説読んでなかったけど、 とんでもないことになっておりますね・・・ ( ゚д゚)ポカーン 674 :無名武将@お腹せっぷく :03/08/30 23:47 人物の行動が単純化されてる分、黒白はっきりさせやすい春秋戦国じゃないと 駄目ってことなのか・・・・・? うーん、宮城谷版「項羽と劉邦」期待してたんだが・・・・・・。 人物造形ショボポ? 675 :無名武将@お腹せっぷく :03/08/30 23:58 来週はいよいよ韓信の斉攻略っぽいな。 676 : ◆NRtIkON8C2 :03/08/31 02:40 >>675 この流れで行くと、龍且はやけに好人物として書かれるのかな? 677 :今日の香乱記 :03/09/03 14:45 「わたしは漢王を偽善者だとおもっている。詐欺を平気でおこなう。 それでも斉は漢と結ぶべきなのであろうか」(田横) 「たしかに漢は悪知恵のかたまりで、漢王も礼儀を知らぬ人のようです。 それでも、漢が楚を圧倒するときがくるでしょう。悪と結ぶために、斉も 悪になりますか」(田横の部下) と着々と降伏に向けての伏線がはられつつあります。その一方で  陳余と趙歇を討ったことのどこに正道があったのか。 と、まだこだわってます。それから、田横の奥さん妊娠。 678 :無名武将@お腹せっぷく :03/09/03 15:05 >>651 かなり前に読んだけど、あんま印象に残るもんじゃなかった。 679 :無名武将@お腹せっぷく :03/09/03 17:31 こだわってるっていうか、話の流れのもっていき方が強引なだけだろ 宮城谷がそういう史観を持ってるっつーんならともかく。 680 :無名武将@お腹せっぷく :03/09/03 20:23 季布の一諾って言葉って 結構使われてる?? 681 :無名武将@お腹せっぷく :03/09/03 23:48 毎日使いまくり 682 :無名武将@お腹せっぷく :03/09/04 01:54 >殿、ごらんなさい、劉邦は勝つたびに味方を減じており、 >また我がほうは負けるたびに味方を増やしております、 >この調子であれば、きっと勝てます、いや勝ちます、 >だから、そんな気を落とさないでくださいっていってるのに、 >あーあ、鼻水まで垂らしちゃって…。 ぬ速に書き込まれてたんだけど どこの場面かワカラン・・・ 683 :無名武将@お腹せっぷく :03/09/04 05:44 劉邦と戦っているという事は、 この「鼻水を垂らしている殿」というのは項羽なのか!? 684 :682 :03/09/04 19:42 916 名前: ◆GacHaPR1Us [] 投稿日:03/09/04 01:23 ID:6tnCNAwx 殿、ごらんなさい、劉邦は勝つたびに味方を減じており、 また我がほうは負けるたびに味方を増やしております、 この調子であれば、きっと勝てます、いや勝ちます、 だから、そんな気を落とさないでくださいっていってるのに、 あーあ、鼻水まで垂らしちゃって…。 931 名前: ◆GacHaPR1Us [] 投稿日:03/09/04 01:26 ID:6tnCNAwx …項羽と劉邦ネタは誰もしらへんか。 962 名前: ◆GacHaPR1Us [] 投稿日:03/09/04 01:32 ID:6tnCNAwx 漫画版ではなくって原作の翻訳。 陳舜臣とかオモロイよ、 976 名前: ◆GacHaPR1Us [] 投稿日:03/09/04 01:35 ID:6tnCNAwx 実際のではないけど、中国の歴史とかいいけどすれ違い ・ ・ ・ ぬ速 「■DHC×ひろゆき…メルマガ枯葉剤・1億円事件、ひろゆきは700万円支払えとの判決」 にて。 どこの場面か問い詰める前に、1000取り合戦 に飲み込まれてしまいました。 マジどこの場面かワカランよ。 685 :無名武将@お腹せっぷく :03/09/04 20:06 陳舜臣か? 686 :無名武将@お腹せっぷく :03/09/04 20:28 俺のイメージでは、勝つたびに味方を減じるのが項羽、 負けるたびに味方を増やすのが劉邦というかんじだが。 あと、鼻水を垂らしている殿も劉邦のイメージが浮かぶ。 687 :無名武将@お腹せっぷく :03/09/04 21:11 >>643 韓信ははじめ劉邦に見向きもされなかったのを 張良 ショウカが必死に説得したんじゃなかったっけ? みな騙し打ち 三国志をプロ市民が読んだような感想だな 688 :無名武将@お腹せっぷく :03/09/04 21:53 我是對更買你的免費, 可是用外表以外不能判斷東西的小毛孩子不過是 的一同談腳們沒有的男人 哎呀。。。范增 689 :無名武将@お腹せっぷく :03/09/04 22:07 >>688 私は更にに対してあなたの無料を買う ので、しかしうわべを使う外にでもものの毛の短い毛皮の子供がいっしょに足達な い男を話すことを判断することができない しまった。。。范は増加する エキサイトで翻訳してみますた。 >范は増加する …まぁ、ちゃんとした文を期待したわけではなかったけれど… 690 :無名武将@お腹せっぷく :03/09/06 19:56 このスレ見てたら最近読んだ本の内容が浮かんできたけど そんな本を買った記憶がない… 全然動こうとしない韓信の所に劉邦が張良を連れて 直接乗り込んで行って、ケツを蹴り上げて叱咤した。 韓信は剣がすぐそこにあったけどなぜだか斬る気になれなかった、とか 誰か?が項羽の陣営で宴会に招かれるシーンがあって、 鍾離昧が非常に美形であるような描写があったりとか ああ、うろ覚え…誰のなんて本かわかる方いませんか? 司馬遼じゃないとは思うんだけどなあ。 691 :無名武将@お腹せっぷく :03/09/06 21:43 司馬遼に似たようなシーンがあったような無かったような 692 :ナーシェン ◆gNYOdFrie2 :03/09/06 23:50 項劉版黒い牙 【首領】項羽 【白狼】鍾離眛 【狂犬】季布 【蒼鴉】竜且→裏切った英布を追う 【死神】英布→裏切る 693 :無名武将@お腹せっぷく :03/09/07 08:24 司馬遼では、張良じゃなくて夏候嬰がいっしょでした<韓信の寝込襲い 鍾離昧は美形というよりは、武将にしてはあどけない容貌・・・みたいな 描写だったと思います。 694 :無名武将@お腹せっぷく :03/09/07 11:31 >鍾離昧 横山だと髭オヤジ。 あと鍾離昧は四面楚歌のとき別働隊を率いて該下にはいなかったし寝返ってもいない・・・と聞いたけど? 実際戦後は賞金首になって逃亡していたし。 695 :ナーシェン ◆gNYOdFrie2 :03/09/07 16:49 そういや横山の「史記」では張蒼みたいになってなかったか…?<鍾離眛 「項羽と劉邦」では最初線目だった。韓信も。てか両方淮陰じゃないか… 696 :無名武将@お腹せっぷく :03/09/12 18:28                   )        ( ̄!ー─--、   )  お. こ         〉 /\__/ヽ`i   ).  や れ  .       /  〉     ||   )  じ        |: /__   __|_  )       (^Y ━` i´━'|  ´Y⌒Y⌒Y⌒        ヽ_,   __ 」__  |        /'ヽ ┠─┨/       /\.,,ヽ┃ ̄┃、 697 :無名武将@お腹せっぷく :03/09/12 19:39 レキ食其があっさり煮殺されたな>宮城谷 評価も散々だし 698 :無名武将@お腹せっぷく :03/09/12 23:04 赤龍王って、レキ食其出てたっけ? 699 :無名武将@お腹せっぷく :03/09/13 00:13 >>698 出てないよ 700 :無名武将@お腹せっぷく :03/09/13 01:19 700 701 :無名武将@お腹せっぷく :03/09/13 01:56 「レキ食其軍を吸収」 文字だけ出てたような気が 702 :無名武将@お腹せっぷく :03/09/13 02:02 >701 軍? 703 :無名武将@お腹せっぷく :03/09/14 19:42 >>701 赤龍王にはそう書いてあった。でも、実際レキ生は軍は率いていない。 軍を率いていたのは弟のレキ商。彼は結構軍才があったようで、漢楚戦争や 建国後の謀反討伐でもかなり活躍しており、史記に列伝も立てられている(4人まとめてだが)。 704 :無名武将@お腹せっぷく :03/09/15 11:11 最近の香乱記 >「項羽は残虐な王であるが、漢王ほど卑劣ではない。その漢王の軍と戦うことさえけがらわしい」 >「漢王は楚王より多くの人を殺しているでしょう。陳余をあざむかなければ、趙は漢に属し、いままた、 >漢に与するといった斉で、無用の流血を生じさせて、せっかくの与力を喪失した。暗愚な王です。 >その暗愚な王に賢明な王が負けてよいのだろうか」 >「負けはせぬ。死んでも、負けぬ。というより、死ねばよけいに負けぬ」 >「天も人も、うわべの勝者ばかりを称賛するわけではない。真の勝者を見抜き、語り継いでゆく。 >死者の正義を、生者はどうすることもできない」 こんな感じです。 705 :無名武将@お腹せっぷく :03/09/15 11:23 宮城谷タソの倫理観は、残虐<卑劣みたいだな。 706 : ◆NRtIkON8C2 :03/09/15 12:00 >>704 これで最後に 「そんなキレイゴトばかりで国を滅ぼした田横たちはバカ」 とか結論付けたらタニーは神。 707 :無名武将@お腹せっぷく :03/09/15 19:57 >706 いや、むしろ 「清廉なる田横の死に様に、やっと真の為政者像を悟った劉邦。漢はおかげで 前後あわせて四百年存続できたのだった」 とか 「中華の平和を祈念しつつ自殺した田横の魂が、劉邦の卑劣さを拭い去って 漢王朝を守護し、前後あわせて四百年も存続させたのである」 とか大げさに書くんじゃないの? 功臣粛清は無視して。 タニーならそのくらい平然とやりかねん。 しかしタニーの作品って箱庭的だねえ。「国」を「村」に変えても違和感なさげ。 708 : ◆NRtIkON8C2 :03/09/15 20:02 >>707 それだといくらなんでもヒドスギルよ。 電波にもほどがある。 三国志の方は、目を通した限りでは後漢書&三国志の羅列状態だったね。 こっちはもすこしはしょってもイイのに。 709 :無名武将@お腹せっぷく :03/09/17 23:35 どうでもいいけど、横山項劉に出てくる、食事の内容が気になる・・・ 宴席で、よく描写される、鼎のような器に入ってるやつ。 あれ、美味そうに見えるの、俺だけ? どうでもいいいけど・・・ 710 :無名武将@お腹せっぷく :03/09/18 09:56 >>709 ほんと、どうでもいいいよな。 711 :無名武将@お腹せっぷく :03/09/19 01:17 でもさ、なんか酒とかもやたら美味しそうじゃない? あ、>>709とは別人。 712 :無名武将@お腹せっぷく :03/09/19 21:26 うん うまい 713 :無名武将@お腹せっぷく :03/09/19 22:14 鴻門の会でハンカイがマンガ肉をぶつ切りに 714 :無名武将@お腹せっぷく :03/09/20 01:13 そこがまたいい。 141 KB [ 2ちゃんねるも使っている完全帯域保証専用サーバ Big-Server.com ] 30,000円/月 新着レスの表示 掲示板に戻る 全部 次100 最新50 名前: E-mail (省略可) : read.cgi ver7.09p (03/01/29)

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