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2009年2月11日 (水)

萌えはロリコンだ!!

萌えはロリコンだ!!

っていう コメントをこのブログでしたところ ものすごい反響と

アクセス数がありましたので たけくまメモから引用したいと重います



●くろいぬの矛盾メモ「萌え」とは「特定のキャラ属性を持つキャラへの受動的な全肯定」)
http://d.hatena.ne.jp/shields-pikes/20060225/p1

実は精神医学者の斉藤環さんからも似たようなこと(フェチと萌えは違う)を言われたことがあって、ただそのときは特に議論を深めるまでもなく、それっきりになっていました。斉藤さんの真意はよくわからないんですが、今度会ったら聞いてみたいと思います。(※註)

正直、「(露骨な)エロと萌えは違う」というのは、わかるんですけど。あるいは「可愛い」と「エロ」の中間に「萌え」があるというなら、わかる。た だ俺には今でも「フェチ」と「萌え」の本質的差異がよくわからなかったりするわけです。たとえば「メガネっ娘」に萌えるとか、ネコミミなどに萌えるってい うのは「フェチ」とどこが違うのかとか。

それに対して「くろいぬ」さんは、

《「萌え」の対象は、絵柄、動き、衣装、言い回し、性格などの個々のパーツではなく、それらを束ねる法則、すなわち「キャラクター属性」にこそある、と言うのが僕の持論です。

1人の萌えキャラは、「ツンデレ」「つるぺた」「メイドさん」「幼なじみ」など、性格や外見的特性、性格と関連付けの強いコスチューム、主人公との関係性などで分類される、様々なレベルにまたがった複数の属性の組み合わせによって形成されています。

それらの行動パターンは非常に細かくコード化され ており、キャラ属性同士の組み合わせの相性や、萌え要素を破壊しない範囲でのミスマッチなどが、不文律的に構築されています。そして、その属性という概念 を、作り手だけでなく受け手までもが共有した上で、キャラクターを愛しているのです。》(同エントリより)

と書かれています。要するに「萌え」とは、メイドやネコミミそのものに「萌える」のではなく、あくまでもそうした複数の要素を統合した「人格のコード」に萌えるのだ、ということでしょうか?

くろいぬさんは、萌えとは「特定のキャラ属性を持つキャラクターに対する、受動的な全肯定」だと書かれていますが、これは一種の「架空人格に対する 純愛」と考えてよろしいでしょうか。そういえば本田透くんも、「(萌えキャラへの)純愛」という言葉をよく使いますね(もちろん僕も、フィクションのキャ ラクターに惚れたことはあります)。

ただ「メガネ」とか「ネコミミ」とか「メイド」のみを取り出せば、どう考えたってこれは明白なフェティッシュですよね。「萌え」はそれらが統合され た、もっと総体的な感覚だ、とおっしゃるくろいぬさんの意見はなんとなくわかるんですが、どうも僕にはやはり、「萌え」とは、複雑なコードをともなった 「フェティッシュ」なのではないか、という疑念がぬぐえないのです。

たとえば「ツンデレでネコミミのメイド」という「疑似人格」があって、仮に受け手の内面では、それが「実在の人格」に近いものに感じられるにせよ、あくまでそれは絵なのであり、疑似人格にすぎないわけで。身も蓋もない言い方かもしれませんが。

以下、話が変わるんですが、俺がこの一連のエントリでやってみたいのは、主に絵柄のコードを中心に、「萌え」に至る歴史的な発展段階を押さえてみることです。「描線・絵柄における“愛”の歴史」と言うか……なんだかわけがわからん表現ですが。

今考えているのは、こういう流れです。戦前アニメの影響を受けて手塚キャラ(原・萌えキャラ)の成立がまずあり、そこからTVアニメがはじまって 「アニメ絵」が成立し、さらには70年代少女マンガの影響、吾妻ひでお作品を経て80年代美少女マンガのスタイルが確立するまでをざっと追ってみたいと 思っているのです。いわば萌え前史ということで。

たぶん俺がある程度実証的に書けるのはここまでです。90年代以降に成立した「萌えコード」についてはよくわかりませんので、ここは詳しい皆さんのご協力を得たいな、とずうずうしくも考える次第であります。

今は「手塚キャラのエロさの源流」を戦前アニメの歴史に求めているところです。その後の流れを考えたら、なんか気が遠くなってきましたが(笑)。

※註 こ のエントリを読んだ伊藤剛くんからさきほど電話がありました。彼によると「斉藤環さんはむしろ萌えをフェチの範疇であると見なしている立場」なのだそうで す。反対に伊藤くんは、フェチと萌えは論ずるにあたって分けて考えるべきだという立場。そのことで過去に論争?したこともあるとか。しかし斉藤先生、俺に は確かに「竹熊さんの動き萌えは、萌えではなくフェチだと思う」とおっしゃったことも確かなのです。ど、どっちなんだ(笑)

2006年02月27日 13:02 penta(斎藤環)

「たけくまメモ」にコメントするのはなんか気が引けるのでこちらに書かせていただきます。

>実は精神医学者の斎藤環さんからも似たようなこと(フェチと萌えは違う)を言われ
>たことがあって、ただそのときは特に議論を深めるまでもなく、それっきりになって
>いました。斎藤さんの真意はよくわからないんですが、今度会ったら聞いてみたい

 いや、精神分析の大前提として、両者に本質的な区別はつけられません。それは「ロリ」と「ペド」が本質的には変わらないのと同じ意味です。
 そういう前提の上で、あえて違いを指摘するなら、以下のようになります。たしか『戦闘美少女』にも書いた気がするんですが、私が考える違いは主に二つあります。

(1) 「萌え」には「実体」は要らない。というかむしろ実体はないほうが良い。基本的に「フェチ」は対象物の「実在性」が不可欠です。じゃあ例えば、実体のない 「巨大女フェチ」はどうかと問われれば、彼らに話を聞いた経験から考えても、あのあくなき実体化志向はやはりフェチであって「巨大女萌え」ではないな、 と。言い換えるなら、フェチは素朴実在論であり萌えは観念論というのが私の整理です。

(2)フェチは「部分」で、萌えは「全体」に対 する嗜好と考えます。下着フェチは下着所有者の人格を必ずしも必要とはしませんが、メガネやアホ毛に萌えるとしたら、やはりそれらを所有するキャラクター という全体性が欠かせないのでは。もし本当に「萌え要素」だけでOK!と言う人がいたら、その人はもはや「メガネ」という文字だけでOKな筈なので、その ときはフェチ認定したいと思います。

 だいたいこんな感じです。萌えをめぐる論議、ますます活発化しそうですね。「おたく」の定義をめぐる議論を懐かしく思い出しました。私も基本的には、定義とかうるさい縛りをもうけず、みんなで心情吐露しあうのが一番面白いと思っています。 斎藤環

2006年02月27日 13:20 penta

 追記です。長くてすみません。
 「動き萌え」はフェチだと思います。なぜなら「運動」は観念化できない「部分的実体」そのものだからです。じゃあ実体のあるフィギュア萌え声優萌えはどうかというと、こちらは明らかにキャラ性優位なので「萌え」で良いわけです。
 とまあ大体、そんなようなわけのものであります。

2006年02月28日 15:12 たけくま

>pentaさん

実はあのエントリをアップしたあと伊藤剛くんからまさにそういう指摘がありました(斎藤さんの立場では萌えとフェチは区別つけられないはずだと)。それでAMI(竹熊註・ポルノも含むマンガ表現全体を擁護するための活動団体)の 同人誌で斉藤さんを交えた「萌えとフェチ」を巡る対談(ふたなり対談)も読ませてもらいました。そこではやはり「萌えとフェチは本質的には同じ」という前 提のあとで、しかし萌えは2次元で、フェチは3次元のものという「区別」を斎藤さん自身されており、さらに参加者のぼーじゅ氏の「3次元から2次元にする ことで、切り捨てられてしまうものがあるんじゃないですか」という言を受けて

斎藤「それはすごく重要な事だと思いますね。(中略)そこが論じられてないと萌えとフェチが並べて論じられてしまう傾向が出てしまうと思う。僕はやはり萌えっていうのは、切り捨てた後に生じるものという気がしますねえ。」

と、「萌とフェチとは違う」文脈の発言があるので、僕も伊藤くんも「どっちなんだ」と思ってしまったという経緯があります。

しかしこの斎藤さんの書き込みでよく理解できました。斎藤さんは萌えとフェチについて「あえて違う点を述べるとすれば」ということで違いを語られているわけですね。「萌え=全体への欲望」 「フェチ=部分への欲望」とすれば、僕にもわかります。

斎 藤さんはお忘れかもしれませんが、例の「テヅカ・イズ」の紀伊国屋トークライブの後の喫茶店での雑談で、動き萌えの話をする僕に対して斎藤さんが「それは フェチじゃないかなあ」とおっしゃったので、僕は斎藤さんの意図をはかりかねたわけですよ。あのときもう少し突っ込んでお聞きすればよかったですね。

最 後に、動き萌えについて一言付け加えますが、たとえば『千と千尋の神隠し』を見ると分かるんですが、千尋が石段を昇るときの動き方は作品中では千尋固有の ものです。(特に異世界に紛れ込んだ直後、まさに小さい女の子がするように、一段登るたびに両足をそろえる動きをする。物語の後半、千尋が成長するにつれ てこの動きはなくなりますが)

宮崎駿は千尋のキャラクターを立てるうえで、明らかに「キャラ固有の動き」を含めて考えていると思われるのですが、これは「キャラ性優位の動き思想=萌え」ではないのでしょうか。

ただこれは物語につれて(あるいは千尋の心境の変化につれて)動きも変化するので、「固定したキャラ=萌え」とすると違うのかもしれませんが。

あと、この斉藤さんの書き込みは大変参考になるので、僕とのやりとりを含めて「たけくまメモ」に転載させていただきたいのですが、よろしいでしょうか。

2006年02月28日 16:26 たけくま

動き萌えについての補足です。千尋よりもっと良い例と思うのは『ベティ・ブープ』なんですが、ベティには特有の腰をくねらせながら歩く動きがあり、 これは作品を通じて変化しません。「プ・プ・ピ・トゥ」という嬌声とともに、ベティというキャラクターを象徴するものになっています。それが戦後になって マリリン・モンローがマネして、有名なモンロー・ウォークになったという経緯があります。さらにいえばモンローのコケティッシュなしゃべり方もベティのマ ネです。

こんなしだいで、僕などにはベティの特有の歩き方を含めて「キャラ」だという認識があるのですが、これはどうでしょうか。ちょっと古い例で恐縮ですが。

2006年03月01日 04:41 penta

お返事ありがとうございます。
 なるほど、「動き」の固有性ですか。
 でも、その「動き」が誰のものかで違ってくる部分もある でしょうね。千と千尋の「動き」について言えば、私はそこにどうしても「作家の固有性」を感じてしまい、「千尋に萌えているパヤオに萌える」という複雑な 回路がそこに生ずるようです。私の考えでは「作者萌え」は萌えの本質のひとつなので、萌えで良い、ということになります。
 ベティさんの例はさらに重要で、まさにモンローがそうしたように、「動き」は簡単に転移できますね。もしその動きがベティさんのものであれモンローのものであれ萌えられるなら、動きとキャラは分離可能なものとなり、だとすればやはりフェチ的なものなのでは。
 それと、私の立場は精神分析なので、そちらの言葉を使わせていただくと、私なりの区分では
・萌え対象=イマジネール=想像的なもの
・フェチ対象=レエル=現実的なもの
 となり、もしこれが成り立つなら話は簡単です。
 萌え対象はキャラの視覚的属性に全面的に依存し、フェチは視覚以外の属性に依存することになります。すると「運動」の認識は視覚のみでは成立せず、それ以外の感覚を動員してしまうがゆえに「現実的」であり、よってフェティッシュにほかならない、とこうなります。
 面白いのでいろいろ理屈を書きましたが、別に私はこの結論には固執しません。あくまでも私なりの区分です。

 それと、引用転載はお任せします。むしろ光栄です。 

2006年03月01日 08:17 たけくま

↑「作者萌え」とはまた面白い概念を出されましたね。
まさしく僕は「作者萌え」でもあります。
「エヴァ」のとき、QJで東浩紀くん大泉実成さんと鼎談したんですが、大泉さんは綾波萌え、東くんがアスカ萌え、俺は「誤解を招く表現かもしれないが、庵野萌えです」と言ったことがありました。

どうも僕は思春期に入ったあたりからクリエイターの立場で作品を見るクセがあったようです。

2006年03月01日 10:01 penta

早朝に書いたので論旨に乱れが(笑)。
 ちょっと補足すると、動き萌えは、基本的にはフェチなのですが、作者萌えに変換された時点で萌えに変換される、ということになります。よろしくお願いします。

2006年03月01日 11:39 たけくま

たけくまのおじさんは 時々確信犯的な 勘違いをしたり

いーかげんな ことをいうので 眉唾で 読みますと

斉藤環さんのいいたいことはは 萌えはフェチズムの一種であるということがわかりました

たぶん ホストの格好をしたり カーボーイの格好をした男の人に女の人が

好むのと一緒なんでしょうね

でも 岡田さんのほうが 真をついているような気がします

フェチズムの一種だとしても じゃあ 萌え米の日本の着物に萌えるかというと…

うーん 5分5分かな フェチと ロリコンの中間にあるのが 萌えなんじゃないでしょうか

でも フェチの一種だとかたづけると 簡単に説明できてしまうよな

美少女のパーツに フェティズムを感じることこそ 萌えなんだと

これならかんたんだ これにしよう  


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